miércoles, 15 de mayo de 2013

LA EVOLUCION DEL GENOMA VISTA DESDE EL OTRO LADO. Un enfoque de Dawkins

"Los cinceles del escultor --la selección natural-- tallan la imagen del caudal de genes de los ancestros de todo animal y planta viviente esculpiéndolo en la forma requerida para que el animal sobreviva en su medio ambiente particular. Y lo que eso significa es que el caudal de genes de, por ejemplo un camello, es una especie de descripción de desiertos ancestrales. El caudal de genes de un antílope es una descripción de las sabanas de sus ancestros, es una decripción de los leones o leopardos de los cuales sus ancestros escaparon. Y recíprocamente, el caudal de genes de un león es una descripción codificada de las presas que los leones ancestrales atrapaban. El caudal de genes de cada especie es una descripción informativa particular de los mundos ancestrales en los que sobrevivieron." (Richard Dawkins en una disertación hace dos meses).
Luego sigue Dawkins: "Mayoritariamente todos los genes en el caudal de genes comparten la misma historia ancestral, todos comparten la misma --la podríamos llamar, experiencia del pasado, experiencia ancestral. ¿Pero no sería interesante encontrar un caso donde algunos de los genes en el caudal de genes hubiesen tenido una experiencia ancestral diferente de los otros?" Y seguidamente relata el caso de una especie de ave parasitaria (cuco común europeo) que pone sus huevos en nidos de diferentes especies, pero que cuando cada ave lo hace, los huevos siempre mimetizan los huevos de la particular especie que parasitan y no de otras especies. Y si bien las hembras siempre recuerdan la especie a la que pertenecía el nido donde se criaron y siempre ponen sus huevos en nidos de esa misma especie, eso no contesta la pregunta de como es que la coloración del huevo siempre mimetiza los de la especie que parasitan. Explica Dawkins entonces que la razón se relaciona a que en el caso de las aves, son las hembras las que determinan el sexo al poseer el cormosoma Y (a diferencia de los mamíferos donde el macho es XY y la hembra XX) y por lo tanto cada línea materna es incorrupta en lo que a ese cromosoma se refiere. O sea, el cromosoma Y de cada hembra ha tenido sólo una "experiencia ancestral" en lo referente a de que especie era el nido en el que se crió y la coloración de sus huevos. Entonces, conjeturando que los genes que determinan la coloración de los huevos están también presentes en el comosoma Y, es un simple caso de selección natural que a través de generaciones los huevos terminen mimetizando los huevos de la especie anfitriona.
Y con su particular perspectiva Dawkins cierra la argumentación proponiendo una sugestiva conclusión: cada grupo de hembras que parasita una determinada especie anfitriona representa una raza diferente. O sea, una especie que posee varias razas, pero presentes solamente en el genero femenino.
Sólo Dawkins.

"La distribución de animales y plantas en las islas y continentes del mundo es exactamente de la forma que debería ser si la evolución ha ocurrido, y exactamente de la forma que no debería ser si se hubiesen dispersado de un barco varado en la cima del Monte Ararat." - Richard Dawkins

 "Evidencia en contra de la evolución, y muy fuerte evidencia, sería el descubrimiento de apenas un solo fósil en un estrato geológico erróneo. [...] Ningún fósil anacrónico comprobado de tipo alguno ha sido jamás hallado. Todos los fósiles que tenemos, y son ciertamente muchísimos, ocurren, sin una sola excepción real, en la sequencia temporal correcta. [...] Ningún fósil ha sido jamás encontrado antes de pudiese haber evolucionado." - Richard Dawkins
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58 comentarios:

  1. ///Y, es un simple caso de selección natural que a través de generaciones los huevos terminen mimetizando los huevos de la especie anfitriona.///

    Por que mimetizan los huevos del ave parasita los del ave anfitrion?
    Si es por una cuestion puramente artistica entonces es algo que si pudo haber sucedido a traves de "generaciones". Pero si el mimetismo sucede para evitar que el ave anfitrion descubra el huevo extranjero y lo destruya entonces el cambio tiene que haber sido repentino y no gradual, por razones obvias.

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  2. //"Los cinceles del escultor --la selección natural-- tallan la imagen del caudal de genes de los ancestros de todo animal y planta viviente esculpiéndolo en la forma requerida para que el animal sobreviva en su medio ambiente //

    Que romantico, Dawkins pronto va a editar su propia biblia..."y entonces el escultor vio que era bueno que blbablabla...."

    Por que los "cinceles del escultor" no le dieron a TODOS los animales la capacidad de volar, de mimetizarse, de ser amfibios y de ser predadores?
    La teoria de la evolucion es lo que se dice una "CONTRADICTIO EN ADIECTO", ya que todas las razones que se dan para explicar el desarrollo de la Vida sobre la Tierra son tambien razones suficientes para que la Vida no existiese sobre la Tierra o para que al menos fuese muy diferente de lo que es.
    Pero cada uno tiene su religion, en la cual cree y a la cual defiende contra los herejes.




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  3. //Que romantico, Dawkins//

    A Dawkins le encanta la poesía. Más de una vez lo he oído decir que le gusta especialmente la poesía que encuentra en varios pasajes de la Bilblia. ¿Realmente te parece que a un hombre de ciencia no le debería gustar la poesía?

    //Por que los "cinceles del escultor" no le dieron a TODOS los animales la capacidad de volar, de mimetizarse, de ser amfibios y de ser predadores?//

    La respuesta es bastante larga. Resumiré. Cada especie evoluciona adaptándose a vivir en el hábitat disponible tanto espacialmente y temporalmente como en cuanto a disponibilidad de recursos y competencia por ellos, y todo dependiendo de sus características específicas (la presencia de extremidades es una ventaja en lo que se refiere a adquirir la capacidad de vuelo; vivir en un medio donde mimetizar aumenta la posibilidad de sobrevivir es una ventaja para adquirir el rasgo; si es más económico para una hembra poner huevos bajo el agua y para el macho derramar su esperma sobre ellos será una ventaja ser anfibio; la presencia de colmillos y fuertes huesos para anclar musculatura será una ventaja para ser un predador). Todo lo que beneficie a un organismo a pasar sus genes a la siguiente generación aumentará sus posibilidades de ser favorecido.
    O miralo de otra manera, no a TODOS los animales les resultaría beneficioso volar, mimetizar, ser anfibio, ser predador. Peor aún, en la gigantesca mayoría de los casos sería un muy perjudicial gasto de energía y recursos (ej.: un mejillón que vuela, un humano que mimetiza, una jirafa anfibia, un hervíboro predador).

    //La teoria de la evolucion es lo que se dice una "CONTRADICTIO EN ADIECTO", ya que todas las razones que se dan para explicar el desarrollo de la Vida sobre la Tierra son tambien razones suficientes para que la Vida no existiese sobre la Tierra//

    Habiendo leído lo que pusiste arriba --y con todo el respeto y cariño que me merecés-- te tengo que dar un CERO bien grandote en biología.

    //Pero cada uno tiene su religion, en la cual cree//

    No importa cuantas veces repitas esto. Para mi es la más clara confesión de que no tenés argumentos.

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  4. //si el mimetismo sucede para evitar que el ave anfitrion descubra el huevo extranjero y lo destruya entonces el cambio tiene que haber sido repentino y no gradual//

    Incorrecto, amigo Yui. Tu premisa es totalmente equivocada. Permitime que te ayude.
    El mimetismo de los huevos de esta especie de cuco es un excelente caso de co-evolución. Un magnífico ejemplo de "carrera armamentista" en el desarrollo y modificación de fenotipos. La verdad que no tengo tiempo (ni espacio) para describirte en detalle como funciona el proceso pero aquí va algo. Contrariamente a lo que la visión creacionista quiere hacer creer, la co-evolución no supone que una de las especies evolucione a solas mientras la otra permanece estática. Ese es el gran error de tu premisa. Esa "carrera armamentista" es gradual en ambas especies. Recíproca y en respuesta a las modificaciones de cada una, y guiando a cada fenotipo desarrollar estrategias para combatir a la otra.
    La mayoría de las especies de cucos no son parasitarias. Este es un rasgo que fue evolucionando en algunas de ellas. Algunas construyen sus nidos y ponen huevos en ellos, pero también parasitan a veces. El cuco común europeo es una de las especies que fue adaptando su forma de reproducción al parasitismo. Al principio el impacto del parasitismo afectaba sólo mínimamente a las especies anfitrionas pero al incrementar éste, las especies anfitrionas comenzaron a discriminar sus huevos con respecto a los foráneos. Esto a su vez, determinó que los cucos (mediante selección natural también) comenzaran a mimetizar muy gradualmente los huevos de sus anfitriones. No es difícil concebir entonces somo gradualmente se fue desarrollando esta carrera armamentista paso a paso y en respuesta al cambio evolutivo en la otra especie.
    Tal vez la mejor prueba de lo que digo es que la mimetización en los huevos de los cucos no es perfecta ni mucho menos. Y su grado de similitud varía mucho con respecto a que especie anfitriona particular parasitan.
    Este desacertado argumento en contra de la co-evolución es uno de los favoritos de los que niegan la evolución. No creas que no lo conozco ni que me sorprenda que lo uses.

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  5. //.La respuesta es bastante larga. Resumiré. Cada especie evoluciona adaptándose a vivir en el hábitat disponible tanto espacialmente y temporalmente como en cuanto a disponibilidad de recursos y competencia por ellos,///

    Vos te basas en observaciones las cuales explicas de una manera que justifiquen tu teoria, pero en realidad no sabes por que todo sucedio como lo hizo. Y eso no es ciencia. Hay una fabula china, creo, que explica por que el conejo tiene una cola tan corta. Una vez que vemos que el conejo tiene la cola corta podemos inventar lo que se nos ocurra para explicarlo.
    Si todo el desarrollo de la Vida sobre la tierra tuviese como parametro el "utilitarismo" que usan los evolucionistas para explicarlo todo entonces solo tendria que existir o haber sobrevivido una sola especie, voladora, amfibia, mimetizante, ovipara/vivipara y todo lo demas que fuese necesario.
    Y si nos ponemos mas estrictos, siempre del punto de vista Utilitario, la Vida no tendria razon de existir. Lo que seria lo mas "ahorrativo" en cuestion de cuestiones energeticas. Per, si por alguna razon desconocida la Vida, a pesar de ser un fenomeno nada economico, se decide a existir, entonces, para cubrir los parametros utilitarios de los evolutcionistas, no necesitaria ir mas alla del nivel unicelular para poder satisfacer todas esas necesidades que en vista de los evolucionistas fueron la razon para el desarrollo de organismos mas complejos.
    No hay razon utilitaria que justifique la diversificacion de los organismos vivientes. El utilitarismo es mas una razon incluso para que la vida no existiese.
    Por eso la teoria de la evolucion es una contradiccion en si misma.
    A ver con que me salis ahora.

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  6. //Vos te basas en observaciones las cuales explicas de una manera que justifiquen tu teoria//

    Sí. Yo me baso en observaciones que explico de manera que justifican lo que pienso. Exacto. Excelente descripción de como se desarrolla la ciencia.

    //no sabes por que todo sucedio como lo hizo//

    Si lo que decís es que yo no he sido testigo presencial de todas las divergencias que dieron origen a todas las diferentes formas de vida, cada una con su particular fenotipo, estoy de acuerdo.
    Si lo que estás sugiriendo es que por lo tanto es imposible saber nada, me das pena.
    Yui, mirá que este tema no es tan complicado. Buscá un buen libro de biología o en artículos en la red y verás que la explicación no es tan difícil de comprender. Una síntesis: réplica ---> variación ---> herencia ---> selección natural ---> adaptación = evolución. Creo que a vos lo que te dificulta es comprender porque no cualquier estructura o rasgo pueda aparecer en cualquier especie. Aquí hay dos factores importantes y limitantes y que interactuan entre si: 1) Una especie mutará solamente en lo que le es factible a partir de su dispoinbilidad fenotípica (las características generales de su organismo que limitan su capacidad para generar nuevas estructuras y organización) y genotípica (la cantidad y tipo de variación que pueda generar su genoma mediante mutaciones); y 2) Una especie evolucionará determinado atributo o estructura si le es beneficioso en el medio ambiente en el que se desenvuelve.

    //Hay una fabula china, creo, que explica por que el conejo tiene una cola tan corta//

    Hay otra en la cual una calabaza se transforma en carroza. Y otra en la que hacen una mujer a partir de la costilla de un hombre.

    //Si todo el desarrollo de la Vida sobre la tierra tuviese como parametro el "utilitarismo" que usan los evolucionistas para explicarlo todo entonces solo tendria que existir o haber sobrevivido una sola especie, voladora, amfibia, mimetizante, ovipara/vivipara y todo lo demas que fuese necesario//

    Esto que escribís arriba no tiene el más mínimo sentido bajo el concepto de evolución biológica. Es más, no tiene ningún sentido bajo ningún punto de vista que se me ocurra. Es absurdo. No entiendo porque habría UNA SOLA ESPECIE. Y porque volaría, y sería anfibia, y mimética, y ovípara/vivípara (a la misma vez???). Esto no tiene absolutamente nada que ver con el proceso de evolución según lo conocemos ni con ninguno de los principios y fundamentos que lo sustentan.

    //siempre del punto de vista Utilitario, la Vida no tendria razon de existir. Lo que seria lo mas "ahorrativo" en cuestion de cuestiones energeticas//

    Más absurdo aún. Decime en donde oiste o leiste vos que la razón de que exista vida es para facilitar ahorro energético a la materia. Es increible que sostengas eso, Yui.

    //si por alguna razon desconocida la Vida, a pesar de ser un fenomeno nada economico, se decide a existir, entonces, para cubrir los parametros utilitarios de los evolutcionistas, no necesitaria ir mas alla del nivel unicelular//

    Lo de arriba Yui, decime que biólogo dijo que la razón de que exista vida es para facilitar ahorro energético a la materia. La cosas que ponés, Yui...
    Y otra cosa, en tu párrafo anterior decís que bajo la visión evolucionista tendría que existir una sola especie, voladora, amfibia, mimetizante, ovipara/vivipara y todo lo demas que fuese necesario; ahora decís que debería ser un ser unicelular. ¿Cómo es el asunto?

    //No hay razon utilitaria que justifique la diversificacion de los organismos vivientes//

    Exacto, no hay razón utilitaria que promueva diversificación de organismos. Es la utilidad que nuevas estructuras y atributos le confieren a los organismos la que genera esa diversidad.

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  7. vos usas una logica circular que justifica solo tus argumentos pero no el fenomeno que pretendes explicar. Si explicas los cambios que sufrieron los organismos desde el punto de vista de la utilidad entonces tambien tenes que explicar desde el punto de vista utilitarista que ventajas le trajo al primer organismo cualquier tipo de transformacion. Y ahi se acabo tu logica, porque a una celula no le trae ventajas convertirse en un organismo complejo pero vos usas la ventajas estructurales del organismo complejo para justificar su transicion de un unicelular a un multicelular...y eso es una falacia.

    La otra falacia es esta:

    //Lo de arriba Yui, decime que biólogo dijo que la razón de que exista vida es para facilitar ahorro energético a la materia. La cosas que ponés, Yui...//

    Para despues venirme con esto:

    //........ no a TODOS los animales les resultaría beneficioso volar, mimetizar, ser anfibio, ser predador. Peor aún, en la gigantesca mayoría de los casos sería un muy perjudicial gasto de energía y recursos //

    Visto de esa manera la Vida misma es un gasto de energia innecesario. Siempre considerandolo desde el punto de vista utilitario tan preferido por los Evolucionistas.

    //Exacto, no hay razón utilitaria que promueva diversificación de organismos. Es la utilidad que nuevas estructuras y atributos le confieren a los organismos la que genera esa diversidad.//

    Y esta falacia aca ya es sangrienta. Antes de que los organismos cambien sus estructuras no se puede tener las ventajas de esas estructuras pero vos decis que son la razon para que los organismos cambien de estructura y se diversifiquen. Para adquirir ventajas que en su forma anterior no existen!
    O estas desvariando o sos un creacionista que explica claramente que esos cambios ya estan programados en el genoma, de antemano, junto con la diversificacion. porque de otra manera unas ventajas todavia inexistentes no pueden ser la causa de la diversificacion.
    En comparacion con ustedes evolucionistas son los teologos unos principiantes.






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  8. Mas falacias:

    //Al principio el impacto del parasitismo afectaba sólo mínimamente a las especies anfitrionas pero al incrementar éste, Esto a su vez, determinó que los cucos (mediante selección natural también) comenzaran a mimetizar muy gradualmente los huevos de sus anfitriones. No es difícil concebir entonces somo gradualmente se fue desarrollando esta carrera armamentista paso a paso y en respuesta al cambio evolutivo en la otra especie.//

    Si...//las especies anfitrionas comenzaron a discriminar sus huevos con respecto a los foráneos// entonces tambien deben haberlos destruido inmediatamente. Por lo que es realmente dificil de concebir que el cambio en la apariencia de los huevos parasitarios pudiera haberse dado gradualmente.


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  9. //usas una logica circular// //falacia//

    Que ironía, un opositor a la evolución acusando a alguien de usar precisamente las armas favoritas de los que la niegan. ¡Grande, Yui!

    //Si explicas los cambios que sufrieron los organismos desde el punto de vista de la utilidad entonces tambien tenes que explicar desde el punto de vista utilitarista que ventajas le trajo al primer organismo cualquier tipo de transformacion//

    Me estás jodiendo Yui, la utilidad es justamente DE LO QUE HE ESTADO HABLANDO:
    1) Al ave parasitaria le es muy útil que otra especies críe su prole
    2) A la anfitriona le es útil que no suceda
    3) Eventualmente llega un punto en que mediante selección natural los miembros de la especie anfitriona que son capaces de discriminar son favorecidos y se reproducen a una mayor tasa diferencial (porque le es útil dedicar sus recursos a su cría y no a la de otra especie)
    4) También gradualmente y por selección natural las hembras que ponen huevos que de alguna manera son algo parecidos a los de la especie anfitriona son también favorecidas (les es útil)
    5) De ahí en adelante se desarrolla esa "carrera armamentista" mediantes selección natural con cada una de las especies dando un paso más en su beneficio y gradualmente la anfitriona discriminará más (le es útil) y para combatir eso la parasita gradualmente irá mimetizando mejor (le será más útil).
    ¿Tan difícil es esto?
    Yo creo que no comprendés que esto es gradual. Ya te expliqué que originalmente las especies de cucos no parasitaban, algunas no lo hacen nunca, otras parasitan a veces. Si lo que me estás preguntando es cual y cuando fue que el primer individuo parasitó obviamente no sé, no estaba ahí. Pero es absolutamente indiscutible que le fue mucho más útil hacerlo. Ese "primer" individuo presentó una mutación que le favoreció porque pudo dedicar más tiempo y recursos a producir más crías. Y esas crías portaron su mutación y se reprodujeron a una mayor tasa diferencial. (Otras especies de cucos no han tenido esa mutación, o aún no desarrollan su potencial en el caso de las que son parcialmente parasitarias, o simplemente no les es eficiente ese tipo de reproducción debido a un sinnúmero de factores posibles).
    La especie anfitriona también mediante selección natural llegó a desarrollar gradualmente una capacidad de discriminar (mediante una mutación o un rasgo ya presente que fue favorecido por presión selectiva) porque le era útil (replicaba más de sus genes, o sea, más crías suyas eran viables). Esas crías a su vez fueron siendo gradualmente favorecidas en cuanto a su mayor capacidad para discriminar, lo que consecuentemente favoreció a individuos de la especie parasitaria que mimetizaban mejor y mejor gradualmente en subsequentes generaciones.
    Tal vez la mejor prueba de que esto se desarrolla gradualmente es algo que ya te mencioné: las diferentes "razas" de hembras ponen huevos con muy diferentes grados de mimetización. Algunos mimetizan muy cercanamente los huevos de la especie anfitriona. Otros apenas lo hacen. ¿Qué quiere decir esto? Que esas "carreras armamentistas" están en diferentes puntos del proceso. Un proceso que puede seguir avanzando en similitud de los huevos o simplemente quedar allí debido a falta de disponibilidad de variación genética en el armamente de alguna de las especies.

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  10. //a una celula no le trae ventajas convertirse en un organismo complejo pero vos usas la ventajas estructurales del organismo complejo para justificar su transicion de un unicelular a un multicelular//

    Otra vez: CERO EN BIOLOGIA. Ser multicelular le reporta innumerables beneficios a un organismo en la explotación de recursos que un ser unicelular no podría realizar. Todo depende de los hábitats en los que desenvuelva. Si la multicelularidad le abre una nueva oportunidad a un organismo unicelular es lógico que sea aprovechada y sea seleccionado en subsiguientes generaciones. Eso no significa que la multicelularidad sea inevitable, muchos organismos unicelulares que carecieron la variación genética que derivó en multicelularidad y/o la ventaja ambiental, simplemente continuan explotando el medio en el que se desenvuelven como seres unicelulares exitosamente (la prueba es que en peso comprenden más de la mitad de la biomasa mundial). Y de esa manera la multicelularidad se originó en más de una oportunidad en el mundo biológico.
    Y si querés también aquí una "utilidad" para la multicelularidad tenés un buen indicio en un alga unicelular (Volvox) que se amalgama en colonias de decenas de miles de individuos que le brindan ventajas en la explotación de su medio (como la división de tareas incluyendo locomoción y reproducción), y no es el único ejemplo, existen varios otros seres unicelulares que forman colonias que van de un puñado de individuos a decenas de miles y que de esa manera aparovechan su medio más eficientemente.

    //La otra falacia es esta: //Lo de arriba Yui, decime que biólogo dijo que la razón de que exista vida es para facilitar ahorro energético a la materia. La cosas que ponés, Yui// Para despues venirme con esto: //no a TODOS los animales les resultaría beneficioso volar, mimetizar, ser anfibio, ser predador. Peor aún, en la gigantesca mayoría de los casos sería un muy perjudicial gasto de energía y recursos// //Visto de esa manera la Vida misma es un gasto de energia innecesario. Siempre considerandolo desde el punto de vista utilitario tan preferido por los Evolucionistas//

    ¿Y VOS HABLAS DE FALACIA??? Como ves, lo que digo es que el gasto de energía es UN FACTOR que puede jugar un papel en la adquisisción de una nueva característica, pero jamás dije que fuera el PRINCIPAL ni el UNICO. Insinuar eso es bastante desleal, Yui. Y mirá que no me olvido: todavía que tenés que decir que biólogo es el que dijo que la razón de que exista vida es ahorrar energía en la materia.

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  11. //Antes de que los organismos cambien sus estructuras no se puede tener las ventajas de esas estructuras pero vos decis que son la razon para que los organismos cambien de estructura y se diversifiquen//

    Vos estás totalmente confundido. Permitime que te siga instruyendo. Las mutaciones que generan nuevos rasgos y estructuras (y por lo tanto: deversidad) no son en respuesta directa (premeditada) a ningún cambio ambiental. Nunca. Jamás. Si querés, podés llamarla una respuesta indirecta o consecuente (como en el caso de las carreras armamentistas), pero no hay premeditación. Si una mutación sucede y es lo suficientemente ventajosa en ese medio ambiente, el individuo habrá de tener mejores chances de sobrevivir y de reproducirse, pasándola a subsiguientes generaciones en una creciente tasa diferencial. Si una mutación sucede y es lo suficientemente ventajosa para que el individuo explote un nuevo habitat en su medio ambiente habrá de tener mejores chances de sobrevivir y de reproducirse y pasarla también a subsiguientes generaciones en una creciente tasa diferencial. Si una mutación sucede y permite que una especie sobreviva en un medio ambiente cambiante habrá de tener mejores chances de sobrevivir y de reproducirse también pasándola a subsiguientes generaciones en una creciente tasa diferencial. En otras palabras, es todo al revés de como vos pensás. Vos estás obsesionado con una percepción teleológica. Y esa interpretación en biología simplemente no existe. Por más que la busques. Y eso encima te lleva a creer que todo tiene que ser blanco o negro, todo o nada, una cosa o la otra, entonces te parece que encontrás algún mínimo argumento del cual agarrarte y te creés que tenés la prueba final de que la evolución no existe. Y no funciona así, Yui.
    O sea, es exactamente como dije: "no hay razón utilitaria que promueva diversificación de organismos. Es la utilidad que nuevas estructuras y atributos le confieren a los organismos la que genera esa diversidad".

    //Si //las especies anfitrionas comenzaron a discriminar sus huevos con respecto a los foráneos// entonces tambien deben haberlos destruido inmediatamente. Por lo que es realmente dificil de concebir que el cambio en la apariencia de los huevos parasitarios pudiera haberse dado gradualmente//

    No. Otra vez ahí está tu error. Como dije: "Al principio el impacto del parasitismo afectaba sólo MINIMAMENTE a las especies anfitrionas", ¿comprendés? "mínimamente", Yui. Y es con esa propiedad que procede la transformación, como dije varias veces en los comentarios anteriores y en este: gradualmente. Es un proceso adaptivo, Yui. Buscá en algún libro de biología como funcionan.

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  12. //¿Qué quiere decir esto? Que esas "carreras armamentistas" están en diferentes puntos del proceso. Un proceso que puede seguir avanzando en similitud de los huevos o simplemente quedar allí debido a falta de disponibilidad de variación genética en el armamente de alguna de las especies.//

    Lo que explicas de los cucos parece mas una covivencia entre animales con algunas crisis mas que una "carrera armamentista" pero ya seria muy largo entrar en ese tema.

    //Otra vez: CERO EN BIOLOGIA. Ser multicelular le reporta innumerables beneficios a un organismo en la explotación de recursos que un ser unicelular no podría realizar. Todo depende de los hábitats en los que desenvuelva. Si la multicelularidad le abre una nueva oportunidad a un organismo unicelular es lógico que sea aprovechada y sea seleccionado en subsiguientes generaciones.//

    Y vos un CERO an Logica (que es peor). Vos me reprochas siempre que yo busco explicaciones teleologicas. Y vos como denominas lo que escribiste mas arriba?
    Algo mas teleologico que "la explotacion de recursos" como un motivo de cambio no puedo imaginarme. No solo es una explicacion teleologica sino que ademas implica una capacidad cognitiva de los organismos (unicelulares!) para percibir posibilidades "futuras" y desarrollarse mas complejamente para poder aprovecharlas.
    Y porsupuesto que es a fin de cuentas una falacia evolucionista. Ya que si esta fuese la razon basica del cambio, entonces el primer organismo que salio del agua a tierra firme, confrontado con los tres elementos al mismo tiempo -agua, tierra y aire- ya deberia haber empezado ahi mismo a desarrollarse de una manera que le permitiese moverse en todos los medios por igual. Ser amfibio y volar. Y si consideramos la otra teoria evolucionista de que los cambios se dan a lo largo de millones de an'os entonces con mas razon deberia haberse desarrollado una sola especie que pudiese andar por tierra agua y aire. Pero, que le vas a hacer, la Vida tomada como fenomeno aislado no se deja explicar con el tipo de logica utilitaria que usan los evolucionistas.
    Pero claro, Dawkins no pede decir " no se que es la vida y por que existe" porque eso no vende.


    //Y si querés también aquí una "utilidad" para la multicelularidad tenés un buen indicio en un alga unicelular (Volvox) que se amalgama en colonias de decenas de miles de individuos que le brindan ventajas en la explotación de su medio (como la división de tareas incluyendo locomoción y reproducción), y no es el único ejemplo, existen varios otros seres unicelulares que forman colonias que van de un puñado de individuos a decenas de miles y que de esa manera aparovechan su medio más eficientemente.//

    Mas teleologia generada por la mentalidad depredadora industrial de los ultimos 3 siglos.
    Si queres evitar realmente la vision teleologica entonces tenes que ver a los seres vivos y su medio ambiente como una unidad simbiotica interactiva que mantiene un proceso de transformacion en marcha donde las teleologias utilitaristas no solo no son necesarias sino totalmente falsas.

    Y si queres abolir completamente las teleologias, sobre todo las evolucionistas tendrias que considerar la posibilidad de que toda la capacidad de cambio de los organismos ya estaba programada desde el principio en la materia viviente. Ahi desaparecen todas las teleologias para dar lugar a un proceso de constante mutacion determinada por la capacidad de cambio de los seres vivientes y su medioambiente sin mas fines utilitarios o teleologicos sino funcionales relacionados siempre con el presente.

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    1. hola soy nuevo, eres el administrador del sito?

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  13. //Lo que explicas de los cucos parece mas una covivencia entre animales con algunas crisis mas que una "carrera armamentista" pero ya seria muy largo entrar en ese tema//

    Y menos mal que no entrás en el tema porque lo que escribís arriba parece algo que hubiese escrito un niño de primer grado de escuela y no una respuesta basada en conocimientos de biología.

    //me reprochas siempre que yo busco explicaciones teleologicas. Y vos como denominas lo que escribiste mas arriba?//

    Lo que puse es E-X-A-C-T-A-M-E-N-T-E, 100%, lo opuesto a una explicación teleológica: "Ser multicelular le reporta innumerables beneficios a un organismo en la explotación de recursos que un ser unicelular no podría realizar. TODO DEPENDE DE LOS HABITATS EN LOS QUE SE DESENVUELVE. SI [EN CASO DE QUE] LA MULTICELULARIDAD LE ABRE UNA NUEVA OPORTUNIDAD A UN ORGANISMO UNICELULAR es lógico que SEA APROVECHADA y sea SELECCIONADO en SUBSIGUIENTES generaciones." O sea, un cambio "al azar" mediante mutaciónes genéticas primero, y luego una adaptación (o no!) a otro hábitat (o una mejor adaptación al presente) EN CASO de que fuese beneficioso.
    Es penosamente obvio que vos no tenés idea de lo que es una explicación teleológica. La más insólito es que a lo largo de todo mi comentario explico una y otra vez muy claramente (especialmente en el último párrafo) que todo el proceso evolutivo se desarrolla totalmente ajeno a una visión teleológica, y vos sin embargo no entendés. Me decepcionás, Yui. Esto supuestamente es tu fuerte.

    //Ya que si esta fuese la razon basica del cambio, entonces el primer organismo que salio del agua a tierra firme, confrontado con los tres elementos al mismo tiempo -agua, tierra y aire- ya deberia haber empezado ahi mismo a desarrollarse de una manera que le permitiese moverse en todos los medios por igual. Ser amfibio y volar//

    Esto es tan absurdo que ni idea tengo de que significa y menos aún de que decir. Pero igual haré un esfuerzo.
    Otra vez te traiciona tu limitación en el conocimiento de biología: nunca hubo un "primer" individuo que salió del agua ya preparado 100% para una vida al aire libre. Un mínimo conocimiento de biología evolutiva te permitiría saber que estos procesos no se desarrollan sobre un UNICO individuo sino sobre POBLACIONES de individuos y más importante aún: son extremadamente graduales. Pero para seguirte la corriente, cuando en esos "primeros" organismos mediante selección natural se suceden mutaciones que posibilitan gradulamente comenzar a "salir" del agua, se encuentran con un medio ambiente totalmente nuevo, desocupado y sin competencia alguna, por lo tanto se les hace "fácil" explotacrlo. Una vez que "ese" linaje de organismos comienza a poblar el nuevo medio, se empieza a diversificar al irse utilizando nuevos habitats en el medio ambiente (como siempre, todo mediante selección natural, posbilitados por mutaciones "al azar", MUY GRADUALMETE, y obviamente sin agencia teleológica), comienzan a sentir la competencia de otros individuos de su especie y de otras que se han ido diversificando, y es allí que al seguir sucediéndose las mutaciones, nuevos organismos empiezan a ocupar también medio ambientes más "alejados" como el cielo (volar). (Y aclaro que esta es una síntesis hiper-resumida al mínimo de este tipo de procesos).
    No se si este era el tema específico en que estabas confundido, pero espero que te haya ayudado. Lo otro que te puede ayudar a comprender el tema es leer algo sobre el saltarín del fango (hay varias especies, subfamilia Oxudercinae).

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  14. //Y si consideramos la otra teoria evolucionista de que los cambios se dan a lo largo de millones de an'os entonces con mas razon deberia haberse desarrollado una sola especie que pudiese andar por tierra agua y aire//

    ??? Barbaridad total. Mi cabeza explota.

    //Pero, que le vas a hacer, la Vida tomada como fenomeno aislado no se deja explicar//

    De acuerdo. Admitila entonces como lo que es: el producido de fuerzas puramente naturales actuando sobre materia bajo ciertas condiciones.

    //Dawkins no pede decir " no se que es la vida y por que existe" porque eso no vende//

    A Dawkins a esta altura le importa un carajo vender algo. Desde hace años todo lo que recauda lo dona. No sabés lo que decís.

    //Mas teleologia generada por la mentalidad depredadora industrial de los ultimos 3 siglos//

    Una vez más: el ejemplo que puse es EXACTAMENTE LO OPUESTO a una versión teleológica. (Y ni se te ocurra que ahora me voy a poner a discutir sobre la mentalidad deperdadora industrial de los últimos 3 siglos!)

    //Si queres evitar realmente la vision teleologica entonces tenes que ver a los seres vivos y su medio ambiente como una unidad simbiotica interactiva que mantiene un proceso de transformacion en marcha donde las teleologias utilitaristas no solo no son necesarias sino totalmente falsas//

    BRAVO!!! Totalmente de acuerdo, y muy coherente tu definición de como funciona... la evolución. Al fin comprendiste.

    //tendrias que considerar la posibilidad de que toda la capacidad de cambio de los organismos ya estaba programada desde el principio en la materia viviente//

    NOOOOOO...!!! LA EMBARRASTE AHI, YUI! Permitime retirar todo lo que dije recién arriba. ¡Qué desilusión! Pensar que por un momento pensé que por fin entendías... Y esto que pones arriba es peor aún! Me suena a ciencia-ficción... Ciertamente absolutamente nada que ver con algo ni remotamente cercano a algo basado en los conocimientos de ciencias naturales. ¿De dónde sacaste esto, Yui? Mi cabeza explota de nuevo!
    Y ahora viene lo peor: ¿Te das cuenta que lo que planteás es una perfecta concepción TELEOLOGICA del proceso??? O no sabés nada del tema que supuestamente dominás o estás tan confundido que no te das cuenta de lo que estás escribiendo.

    //un proceso de constante mutacion determinada por la capacidad de cambio de los seres vivientes y su medioambiente//

    ¡MAS TELEOLOGIA!

    //sino funcionales relacionados siempre con el presente//

    Por suerte veo aquí un poquito de cordura nuevamente: "siempre con el presente". De acuerdo, ningúna mutación ni cambio fenotípico ni adaptación está orientada jamás al "futuro". Como dije, primero la mutación (cambio físico o de comportamiento), y si sirve "prende", y si no, no. O sea, es como tirar fideos contra la pared, si pegan, pegan, y si no, no.

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    1. //TODO DEPENDE DE LOS HABITATS EN LOS QUE SE DESENVUELVE. SI [EN CASO DE QUE] LA MULTICELULARIDAD LE ABRE UNA NUEVA OPORTUNIDAD A UN ORGANISMO UNICELULAR es lógico que SEA APROVECHADA//

      Vos debes ser imbatible jugando al billar, haciendo jugadas a 3 o mas bandas.
      Primero son los cambios causados por el medio ambiente y ahora, porque ya no encaja, se dan por casualidad. Asi no te agarra nadie.
      Pero asi y todo la explicacion es telologica ya que existe un fin que es "explotar" el habitat. No es un fin el que tiene la simbiosis de las algas? Teleologia es el estudio de los fines y toda tu explicacion se relaciona "con los fines" de las mutaciones. Explotar Aprovechar Competir en la "guerra armamentista" Esos son fines y la explicacion de las mutaciones es teleologica.O hablas ruso y no me doy cuenta.
      La teleologia se termina definitivamente cuando ya no hay fines para las mutaciones sino que se las ve como una interaccion entre el organismo y su habitat para formar una unidad funcional y donde la finalidad es identica con el proceso. (una conclusion excelente que me temo no vas a saber apreciar dada tu reverencia hacia la autoridad)

      continuarà....



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  15. //Primero son los cambios causados por el medio ambiente y ahora//

    NO. OTRA VEZ ESTAS MINTIENDO, YUI. Te conmino a que digas en donde es que yo puse que "los cambios son causado por el medio ambiente". Esta no la dejo pasar, Yui. Me vas a tener que decir cuando dije eso yo o vas a tener que pedir perdón. Quedás avisado.

    //la explicacion es telologica ya que existe un fin que es "explotar" el habitat//

    NO. ABSOLUTAMENTE, NO. Ni existe "un fin" de explotar el hábitat ni jamás lo dije. Repito, vos estás totalmente confundido.

    //No es un fin el que tiene la simbiosis de las algas?//

    NO, EN ABSOLUTO. Por milésima vez, primero hay una mutación (o mutaciones) genética que les hace factible el gradual inicio a un proceso de amalgama. Luego, y EN CASO DE QUE esa característica les abra el paso a una más eficiente explotación de su habitat o la explotación de otro diferente, la organización en colonias simbióticas será favorecida, y por selección natural esa característica sera heredada por las siguientes generaciones de esas algas.

    //tu explicacion se relaciona "con los fines" de las mutaciones. Explotar Aprovechar Competir en la "guerra armamentista" Esos son fines y la explicacion de las mutaciones es teleologica//

    UNA VEZ MAS, NO. ABSOLUTEMENTE, NO. De ninguna manera son fines. Son CONSECUENCIAS. CONSECUENCIAS INDIRECTAS. CONSECUENCIAS NO PREMEDITADAS. Las mutaciónes de ninguna manera buscan un fin. Jamás tienen un objetivo. NUNCA SON PREMEDITADAS. Repito, vos estas muy confundido o simplemente no tenés idea de lo que es teleología. O peor aún, repetís lo que te ordenan lo que tenés que decir.

    //La teleologia se termina definitivamente cuando ya no hay fines para las mutaciones sino que se las ve como una interaccion entre el organismo y su habitat para formar una unidad funcional y donde la finalidad es identica con el proceso//

    Lee lo que escribiste, Yui. Estás tan confundido que te contradecís a vos mismo: "La teleología se termina definitivamente cuando ya no hay fines [...] donde LA FINALIDAD es..."

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  16. //NO. OTRA VEZ ESTAS MINTIENDO, YUI. Te conmino a que digas en donde es que yo puse que "los cambios son causado por el medio ambiente". Esta no la dejo pasar, Yui.//

    Y esto que significa?
    // Resumiré. Cada especie evoluciona adaptándose a vivir en el hábitat disponible tanto espacialmente y temporalmente//
    (claro, el habitat no le dice a los organismos "ahora tenes que cambiar")
    Estas perdiendo el hilo ya. Vos no podes retorcer cada palabra y cada concepto hasta poder justificar las bases dogmaticas de la Evolucion. Las palabras siempre expresan mas de lo que queremos decir y esta muy bien asi.

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  17. ///UNA VEZ MAS, NO. ABSOLUTEMENTE, NO. De ninguna manera son fines. Son CONSECUENCIAS. CONSECUENCIAS INDIRECTAS. CONSECUENCIAS NO PREMEDITADAS. Las mutaciónes de ninguna manera buscan un fin. Jamás tienen un objetivo. NUNCA SON PREMEDITADAS. Repito, vos estas muy confundido o simplemente no tenés idea de lo que es teleología. O peor aún, repetís lo que te ordenan lo que tenés que decir.///
    Cuando vos te la pasas explicando cosas como la "guerra armamentista" o "la explotacion del habitat" esos son "Fines" que, aunque sean casuales o los haya ordenado el Tata dios, vos los interpretas como fines. "premeditadas" no significa nada aca. Desde el momento en que los interpretas como fines entonces todo el proceso esta definido por esos fines. Para eliminar los Fines tenes que entender a la Vida y su Habitat como una unidad funcional donde no hay fines particulares de los organismos ya que todo junto es un organismo. Entonces las mutaciones son simplemetne parte del ecosistema que se desarrolla. Eso abre una perspective muy diferente respecto del desarrollo de la vida en la Tierra. nada de estrategias de guerra, explotacion, etc. por favor. Eso fue colado en los programas de estudio para justificar la mania depredadora del hombre moderno como algo natural.
    Pero si vemos el desarrollo de la Vida como el desarrollo de un ecosistema siempre tendiendo a un eqilibrio funcional entonces ahi se puede ver la verdadera cara de la ciencia comercial contemporanea. Y si Dawkins dona lo que gana, cosa que no me consta, es porque ya gano suficiente.
    Y otra cosa que tendrias que evitar, es abusar de la teoria de las casualidades porque pronto estas demostrando la existencia de dios.






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  18. //Por milésima vez, primero hay una mutación (o mutaciones) genética que les hace factible el gradual inicio a un proceso de amalgama.//

    Este tipo de explicaciones demuestran que los organismos tienen la habilidad de mutar, de transformarse. Aunque lo hagan de casualidad o sin fin premeditado alguno eso no cambia el hecho de que son capaces de hacerlo y, como es evidente, esa capacidad es precia a la mutacion, es una capacidad intrinseca de los organismos vivientes. Previa al desarrollo de los organismos. De donde viene esa capacidad de mutar? (Una ayudita: La capacidad de mutar no se puede desarrollar por medio de una mutacion. por razones obvias)

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  19. //Lee lo que escribiste, Yui. Estás tan confundido que te contradecís a vos mismo: "La teleología se termina definitivamente cuando ya no hay fines [...] donde LA FINALIDAD es..."//

    Es una mala costumbre cortar un argumento por la mitad para poder atacarlo.

    §§La teleologia se termina definitivamente cuando ya no hay fines para las mutaciones sino que se las ve como una interaccion entre el organismo y su habitat para formar una unidad funcional y donde la finalidad es identica con el proceso.§§

    Es decir que lo que vos llamas Finalidad=> Carrera armamentista, explotacion del habitat y demas atrocidades= deja de ser algo inherente al organismo sino al biosistema compuesto por el organismo y el habitat. El sistema desarrolla un equilibrio dinamico. (por eso muchos pueblos antiguos, no iluminados por la ciencia moderna, eran muy reluctantes a cambiar la topografia de su medio ambiente)

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  20. Y esto que significa? //Cada especie evoluciona adaptándose a vivir en el hábitat disponible tanto espacialmente y temporalmente//

    Exactamente como dije. "Cada especie evoluciona ADAPTANDOSE (o sea: sin direccionalidad, sin premeditación, como consecuencia de eventos imprevisibles); "a vivr en el hábitat DISPONIBLE tanto ESPECIALMENTE COMO TEMPORALMENTE" (o sea: CONTINGENTE a condiciones previamente DESCONOCIDAS y por lo tanto IMPOSIBLE DE ORIENTAR a un FIN U OBJETIVO determinado). Más claro, imposible.

    //las bases dogmaticas de la Evolucion//

    Si tenés prueba alguna de que la evolución biológica no se desarrolle según es universalmente reconocida y sólidamente demostrada, presentala.
    Y si podés sustentar con evidencia otro mecanismo u otra explicación razonable y creíble al mundo biológico, presentala.

    //Cuando vos te la pasas explicando cosas como la "guerra armamentista" o "la explotacion del habitat" esos son "Fines"//

    No. En absoluto.

    //Cuando vos te la pasas explicando cosas como la "guerra armamentista" o "la explotacion del habitat" esos son "Fines" que, aunque sean casuales o los haya ordenado el Tata dios, vos los interpretas como fines. "premeditadas" no significa nada aca//

    Lee la definiciones y después lee lo que escribiste arriba.
    "The belief that natural phenomena have a predetermined purpose and are not determined by mechanical laws. (Philosophy - Biology)" (Diccionario Farlex)
    "Teleological notions were commonly associated with the pre-Darwinian view that the biological realm provides evidence of conscious design."
    (Enciclopedia Stanford de Filosofía)
    "The belief that natural phenomena have a predetermined purpose and are not determined by mechanical laws. (Biology)" (Dictionary.com)
    "A teleology is any philosopical account that holds that final causes exist in nature, meaning that design and purpose analogous to that found in human actions are inherent also in the rest of nature." (Wikipedia)

    //nada de estrategias de guerra, explotacion, etc. por favor. Eso fue colado en los programas de estudio para justificar la mania depredadora del hombre moderno como algo natural//

    (Buena muestra de esquizofrenia y paranoia, Yui.)

    //ahi se puede ver la verdadera cara de la ciencia comercial contemporanea. Y si Dawkins dona lo que gana, cosa que no me consta, es porque ya gano suficiente//

    (Más paranoia! Hacele una auditoría al Dawkins, Yui. Y me imagino que tendrá un buen pasar, y muy merecido por su capacidad.)

    //Y otra cosa que tendrias que evitar, es abusar de la teoria de las casualidades//

    Mostrame una sola vez donde yo haya usado la palabra casualidad en el artículo o en cualquiera de los comentarios. Otra vez, esa es tu gran limitación: no tenés la mínima idea de como funciona el proceso de evolución. El factor variación obviamente se basa mayormente en lo que se definiría como "azar", pero nunca la selección natural. Eso es lo que vos no entendés.

    //De donde viene esa capacidad de mutar?//

    Hay una cosa que se llama "química". Y otra que se llama "física". Y una tercera que se llama "libro de biología". De esos "libros de biología" hay algunos que son bastante difíciles. Y hay otros que son para nivel liceal que son mucho más fáciles. Leyendo uno de los fáciles, en una media hora te darás cuenta. (Una ayudita: te será más fácil aún si dejás de lado la filosofía barata y lo que te ordenan que tenés que pensar y decir unos minutos).

    //Es una mala costumbre cortar un argumento por la mitad para poder atacarlo.//

    Me tenés que estar jodiendo, Yui! PUSE TODA TU FRASE COMPLETA arriba mismo de mi respuesta! Fijate! Dentro de mi respuesta simplemente abrevié para hacerlo más claro.

    //Es decir que lo que vos llamas Finalidad=> Carrera armamentista, explotacion del habitat//

    Acá hay un gran problema, Yui. Yo nunca llamé FINALIDAD a esas cosas (ni se me ocurriría hacerlo).

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  21. En el último comentario copiando y pegando unas citas se me "entreveraron los papeles" un poco. Permitime que corrija.

    //toda la capacidad de cambio de los organismos ya estaba programada desde el principio en la materia viviente//
    //"premeditadas" no significa nada aca//
    //una interaccion entre el organismo y su habitat para formar una unidad funcional y donde la finalidad es identica con el proceso//

    Lee las definiciones de la palabra teleología y después lee lo que escribiste arriba. Creo que queda totalmente claro quien de los dos sostiene una visión teleológica del mundo natural.
    "The belief that natural phenomena have a predetermined purpose and are not determined by mechanical laws. (Philosophy - Biology)" (Diccionario Farlex)
    "Teleological notions were commonly associated with the pre-Darwinian view that the biological realm provides evidence of conscious design."
    (Enciclopedia Stanford de Filosofía)
    "A teleology is any philosopical account that holds that final causes exist in nature, meaning that design and purpose analogous to that found in human actions are inherent also in the rest of nature." (Wikipedia)

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  22. //Exactamente como dije. "Cada especie evoluciona ADAPTANDOSE (o sea: sin direccionalidad, sin premeditación, como consecuencia de eventos imprevisibles); "a vivr en el hábitat DISPONIBLE tanto ESPECIALMENTE COMO TEMPORALMENTE" (o sea: CONTINGENTE a condiciones previamente DESCONOCIDAS y por lo tanto IMPOSIBLE DE ORIENTAR a un FIN U OBJETIVO determinado). Más claro, imposible.//

    No es totalmente cierto. Hay un fin objetivo y es el de adaptarse al habitat o mejor dicho transformarse hasta que el sistema ecologico llegue a un cierto equilibrio.

    //UNA VEZ MAS, NO. ABSOLUTEMENTE, NO. De ninguna manera son fines. Son CONSECUENCIAS. CONSECUENCIAS INDIRECTAS. CONSECUENCIAS NO PREMEDITADAS. Las mutaciónes de ninguna manera buscan un fin. Jamás tienen un objetivo. NUNCA SON PREMEDITADAS. Repito, vos estas muy confundido o simplemente no tenés idea de lo que es teleología. O peor aún, repetís lo que te ordenan lo que tenés que decir.//

    Aca me estas jodiendo de nuevo a otro nivel. 1°la vida necesita billones de an'os para ensamblarse "de casualidad" pero por alguna razon la mutaciones subsiguientes siempre se dan en el tiempo necesario para que la vida pueda adaptarse a su medio ambiente. Y no tardan billones de an'os ya que el habitat puede cambiar en cuestion de dias meses o an'os. No estaras hablando de algun ser sobrenatural tambien sin darte cuenta?

    §//La teleologia se termina definitivamente cuando ya no hay fines para las mutaciones sino que se las ve como una interaccion entre el organismo y su habitat para formar una unidad funcional y donde la finalidad es identica con el proceso//§

    //Lee lo que escribiste, Yui. Estás tan confundido que te contradecís a vos mismo: "La teleología se termina definitivamente cuando ya no hay fines [...] donde LA FINALIDAD es..."//

    Te dije que seccionar los argumentos para atacarlos no es honesto pero no te queda otra veo.
    La finalidad es identica con el proceso significa que los cambios ocurren por la interaccion entre el habitat y los organismos que se desarrollan en el. Algo mucho mas plausible que imaginarse a esas alguitas que no tiene idea ni de donde estan y cambian al azar y por casualidad la pegan con una mutacion y siguen viviendo contentas felices y despistadas. Eso te contanron en la facu? Yo pediria que me devuelvan la plata.

    //Hay una cosa que se llama "química". Y otra que se llama "física"//

    Si che, gracias. Pero eso solo explica el proceso de la mutacion y no como se genero la capacidad de mutacion. Es que hay una cosa que se llama Lògica, tambien.

    §Es decir que lo que vos llamas Finalidad=> Carrera armamentista, explotacion del habitat§

    //Acá hay un gran problema, Yui. Yo nunca llamé FINALIDAD a esas cosas (ni se me ocurriría hacerlo).//

    No lo hiciste por razones retoricas solamente pero la finalidad esta implicita cuando describis esas funciones de los organismos como algo que les sirve utilitariamente a ellos solos. Asi interpretas la mutaciones como una finalidad. Quieras o no, esta incluido en el punto de vista. Considerando al organismo como parte inherente al del habitat, ahi se excluyen todas las interpretaciones finalistas, directa o indirectamente. Asi cambia totalmente la manera de entender el proceso vital.
    Por eso no me gusta Dawkins, porque es un proleta de la primera hora que proyecta sus fantasias utilitaristas sobre la naturaleza. Pero donde todo sucede de casualidad. Solo a un proleta le puede gustar la lirica biblica!

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  23. //"The belief that natural phenomena have a predetermined purpose and are not determined by mechanical laws. (Philosophy - Biology)" (Diccionario Farlex)//

    Que vos seas "capaz de moverte", implica eso que tenes un proposito predeterminado?
    No. Tanto menos significa que porque los organismos vivientes tengan la capacidad de mutar lo tengan. No veo teleologia aqui de acuerdo a esa definicion.
    Pero mirando mas detenidamente esta definicion, es bastante retardada.
    Claro que la "Mecanica" de un proceso determina el proceso de un fenomeno y es tambien una limitacion. Pero que diablos tiene que ver con que los fenomenos tengan un objetivo predeterminado o no?

    //"Teleological notions were commonly associated with the pre-Darwinian view that the biological realm provides evidence of conscious design."
    (Enciclopedia Stanford de Filosofía)//

    Que la Materia tenga capacidad cognitiva no implica automaticamente que exista un disen'o consciente o intencional como implica la deficion. La capacidad cognitiva es inherente a la Materia.
    Y te lo puedo probar con lujo de detalles.

    //"A teleology is any philosopical account that holds that final causes exist in nature, meaning that design and purpose analogous to that found in human actions are inherent also in the rest of nature." (Wikipedia)//

    Y esta definicion quien la escribio? Teleo-Logia es el razonamiento de las finalidades, del objetivo de las acciones. Y este habla aca de "causas finales"...(?)

    En fin Tringa, tenes que seleccionar mejor tus lecturas.

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  24. Y finalizando, la capacidad de mutar es algo funcional es decir algo que determina la mecanica del proceso. De donde se genero esa capacidad de mutar ?
    Si fuese la mecanica lo que genera el proceso entonces todo lo que tiene un mecanismo tendria que poder mutar, cosa que evidentemente no es cierto.

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  25. //Hay un fin objetivo y es el de adaptarse al habitat//

    No. Cero fin, cero objetivo. Vos estás obsesionado con una explicación teleológica, con algo que guía todo a un estado previamente planeado y ya te dije por más que la busques en biología no la vas a encontrar. No existe.

    //la vida necesita billones de an'os para ensamblarse "de casualidad"//

    ¿Me podés decir el nombre del autor del estudio que dijo eso? Estaré a la espera.

    //por alguna razon la mutaciones subsiguientes siempre se dan en el tiempo necesario para que la vida pueda adaptarse a su medio ambiente/

    No. Algunas mutaciones son exitosas y otras no.

    //no tardan billones de an'os ya que el habitat puede cambiar en cuestion de dias meses o an'os//

    (Idem.)

    //Te dije que seccionar los argumentos para atacarlos no es honesto//

    Sólo tenés que fijarte y ver que puse tu cita COMPLETA encima de mi respuesta. Si no te querés fijar es decisión tuya.

    //La finalidad es identica con el proceso significa que los cambios ocurren por la interaccion entre el habitat y los organismos que se desarrollan en el//

    No. Cero finalidad.

    //Algo mucho mas plausible que imaginarse a esas alguitas que no tiene idea ni de donde estan y cambian al azar y por casualidad la pegan con una mutacion y siguen viviendo contentas felices y despistadas. Eso te contanron en la facu? Yo pediria que me devuelvan la plata//

    ¿Y... dónde es que hiciste tus estudios de biología?

    //No lo hiciste por razones retoricas solamente pero la finalidad esta implicita cuando describis esas funciones de los organismos como algo que les sirve utilitariamente a ellos solos//

    No. Cero finalidad.
    Y jamás "describí esas funciones de los organismos como algo que les sirve utilitariamente a ellos solos", eso es algo que a vos te hubiese gustado tremendamente que hubiese dicho y que seguís repitiendo pero que jamás dije ni implique de manera alguna. Y por más que lo sigas repitiendo no se va a transformar en verdad.

    //Asi interpretas la mutaciones como una finalidad//

    No. Cero finalidad.

    //Quieras o no, esta incluido en el punto de vista//

    No. Cero finalidad.

    //Por eso no me gusta Dawkins, porque es un proleta de la primera hora que proyecta sus fantasias utilitaristas sobre la naturaleza. Pero donde todo sucede de casualidad//

    Haceme una sola referencia (con una sola alcanza) donde Dawkins diga que el proceso de evolución de desenvuelve por casualidad.

    //que diablos tiene que ver con que los fenomenos tengan un objetivo predeterminado o no?//

    Objetivos predeterminados = teleología. No objetivos predeterminados = no teleología. Punto.

    //Si fuese la mecanica lo que genera el proceso entonces todo lo que tiene un mecanismo tendria que poder mutar//

    WTF?????

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  26. A ver, otra vez.
    De la manera que los evolucionistas interpretan lo que ellos llaman evolucion la Finalidad del proceso esta incluida. Habra 1000 mutaciones al azar, sin ningun tipo de objetivo, claro, pero una "la pega" y el organismo puede reproducirce mejor, nutrirse mejor etc. Esa mutacion le dio al organismo una habilidad , nutrirse mejor , reproducirse mas, etc, cosas que en el Mundo real son Finalidades. El habitat mismo le da una finalidad a esas mutaciones, los organismos no viven en el espacio sideral. Y para que esas mutaciones exitosas ocurran se necesita todo el proceso donde ya estan incluidas esas posibilidades/finalidades.
    El proceso, por otra parte, tiene en si mismo la finalidad de mutar. Exitosamente o no, lo que caracteriza al proceso es la mutacion. El organismo tiene la habilidad de mutar Y eso solo puede estar predeterminado ya que la habilidad de mutar es siempre anterior a la accion de mutar.
    TODA CAPACIDAD ES ANTERIOR A LA ACCION.
    Interpretando a la Vida como algo yuxtapuesto y no en una unidad funcional con su habitat siempre vas a tener una finalidad predeterminada en el proceso.


    //"The belief that natural phenomena have a predetermined purpose and are not determined by mechanical laws. (Philosophy - Biology)" (Diccionario Farlex)//

    Siendo las leyes mecanicas meramente Funciones de la Materia que genera los fenomenos naturales es mas que evidente que esos fenomenos no van a estar determinados por esas leyes. Quien escribio este diccionario?

    PD: No te interesa la prueba de que la Materia es cognicion?

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  27. //De donde viene esa capacidad de mutar?//

    Los elementos químicos y moléculas tienen varias propiedades. (Y recalco ya para empezar que todas son NATURALES, sin necesidad de mágia, ni agentes externos, ni teleología, ni dioses, ni ondas esotéricas, ni deducciones filosóficas forzadas y rebuscadas. Explicables simplemente mediante procesos y fuerzas naturales conocidos, bajo estudio, o aún por dilucidarse pero sin imprescindible necesidad de invocar brujos o lo oculto para explicarlos). Imagino sabrás que dos de esas propiedades son auto-ensamblaje y auto-replicación (si tenés dudas al respecto o necesitás más información te puedo ayudar o también hay buenos artículos disponibles --siempre y cuando le pierdas la fobia a leer sobre ciencias naturales), pero al igual, ambas obedecen a procesos puramente naturales con explicaciones químicas y físicas conocidas.
    Las mutaciones genéticas básicamente son imperfecciones en el proceso de réplica de bases nucleótidas en moléculas (ADN) del genoma tanto nuclear (cromosomas) como extra-nuclear. Esas mutaciones son de varios tipos: substituciones, supresiones, adiciones, recombinaciones, transposiciones de secuencias, inversiones, etc..
    Lo significativo en referencia a tu pregunta es lo siguiente, todos los diferentes tipos de mutaciones tienen indefectiblemente el mismo origen: un error. Una simple falla en el proceso de réplica. No creo que pudiera haber una razón más mundana y trivial --hasta aburrida-- al origen de las mutaciones. Y más importante aún, no creo que pueda haber algo más alejado a explicaciónes teleológicas como las que vos proponés que esa: un desperfecto puntual en el acto de la réplica, algo tan simple como la imperfección (o fragilidad) de un proceso natural. Lamento haberte pinchado el glogo, Yui. (Y espero no te sorprenda que algo en el universo no es perfecto).

    Continua...

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  28. Pero quiero referirme a un par de cositas más. Primero, vos decís "los organismos tienen la habilidad de mutar, [...] es una capacidad intrínseca de los organismos vivientes" y si bien esto no es necesariamente incorrecto, en realidad esa "habilidad de mutar" o "capacidad intrínseca" no es en si de los organismos sino de las moléculas que mencionaba arriba. Quería hacer esa puntualización para que luego no haya confusiones.
    Segundo, para despejar cualquier idea que aún tuvieras de que esos errores en duplicación sean algo de origen celestial, impuestos y guiados por una fuerza oculta como sugerís, lamento informarte que se conoce exactamente a que se deben muchos de esos errores al igual que la forma en que se suceden. Esta es un área que a mi particularmente me interesa (el factor “variación” en el proceso de evolución), pero temo que si me pongo a describirlos me pasaría horas (que no tengo) escribiendo, entonces voy a hacer apenas una reseña de los factores que influyen --aunque si querés que me expanda en algun ejemplo decime y trataré de hacerlo.
    1) Las diferencias propiamente físicas de cada una de las cuatro bases nucleótidas que hacen que algunas sean más propensas a ser substituidas (y cuando los son, sean substituidas por otras específicas).
    2) La ubicación específica en que se encuentra una base nucleótida en la secuencia (la formación defectuosa de "horquillas" ("loops") es de los casos más peculiares y reveladores).
    3) La importancia de cuales son las bases que rodean a una determinada para inducir a un error en la réplica.
    4) La inconsistencia en la rigidez de los cromosomas que conduce a errores en ciertas condiciones.
    5) Hay ciertas bases que debido a su posición tienen hasta 100.000 veces más chance de mutar que otras.
    6) La forma física particular en que los cromosomas se enrollan alrededor de histones (proteinas que obran a manera de "bobinas") que resultan en mayores o menores chandes de mutar.
    7) La velocidad a la que bases nucleótidas se añaden a la hebra que obra como patrón construyendo la doble hebra en el proceso de réplica: 50 bases nucleótidas POR SEGUNDO.
    Por último, vos decís "La capacidad de mutar no se puede desarrollar por medio de una mutacion" sobre lo cual quiero decir dos cosas: 1) No existe necesidad de una mutación para poseer la capacidad de mutar ya que según expliqué arriba esta es sólo una simple cualidad del proceso de réplica: su imperfección; y 2) Tu aseveración puede que tampoco esté totalmente acertada de la manera que la presentás. Hay investigadores que han encontrado algunos casos en que como resultado de simples mutaciones y los efectos de selección natural, el genoma mismo ha adquirido gradualmente ciertas cualidades específicas (que no me voy a tomar el tiempo de explicar aca) lo que podría hacer que tu afirmación no fuera totalmenta acertada.
    Como conclusión, Yui: si buscás mágia, acá tampoco la vas a encontrar.

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  29. //De la manera que los evolucionistas interpretan lo que ellos llaman evolucion la Finalidad del proceso esta incluida//

    No. En absoluto.

    //Habra 1000 mutaciones al azar, sin ningun tipo de objetivo, claro, pero una "la pega" y el organismo puede reproducirce mejor, nutrirse mejor etc. Esa mutacion le dio al organismo una habilidad , nutrirse mejor , reproducirse mas, etc, cosas que en el Mundo real son Finalidades//

    No. En absoluto.
    Son el resultado.

    //El habitat mismo le da una finalidad a esas mutaciones//

    No. El hábitat puede FACILITAR algo. Nunca es una finalidad.

    //Y para que esas mutaciones exitosas ocurran se necesita todo el proceso donde ya estan incluidas esas posibilidades/finalidades//

    No. No hay finalidades.

    //El proceso, por otra parte, tiene en si mismo la finalidad de mutar//

    No. Absolutamente equivocado.

    //El organismo tiene la habilidad de mutar Y eso solo puede estar predeterminado//

    No. En absoluto.

    //la habilidad de mutar es siempre anterior a la accion de mutar//

    (Por fin algo a lo que no tengo que decir: "No. En absoluto").

    //TODA CAPACIDAD ES ANTERIOR A LA ACCION//

    (Otra!)

    //Interpretando a la Vida como algo yuxtapuesto y no en una unidad funcional con su habitat siempre vas a tener una finalidad predeterminada en el proceso//

    No. En absoluto. (Puta madre...)

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  30. //Imagino sabrás que dos de esas propiedades son auto-ensamblaje y auto-replicación (si tenés dudas al respecto o necesitás más información te puedo ayudar o también hay buenos artículos disponibles --siempre y cuando le pierdas la fobia a leer sobre ciencias naturales), pero al igual, ambas obedecen a procesos puramente naturales con explicaciones químicas y físicas conocidas.//

    Estas regando fuera de la maceta.
    Nadie pone en duda fenomenos que son visibles para cualquiera. Lo que vos todavia no explicas es como adquirieron la capacidad para poder hacer lo que hacen.

    Tu manera de excluir esa parte de la explicacion implica que esas capacidad viene de "la Nada" uy! De repente esta ahi y esta prohibido preguntar mas alla.

    Estas en la misma, no podes explicar la capacidad de mutacion de los organismos poniendo a las moleculas como el motor de las mismas porque la misma pregunta vale para las moleculas tambien. Y esto sin entrar en el tema de que lo que hacen las moleculas en un organismo vivo lo hacen dentro de una membrana como parte de una multitud de funciones vitales. Eso tambien muestra que no son las moleculas el motor de la vida, de lo contrario seria lo mas facil en este Mundo crear vida, pero no es asi.



    //No existe necesidad de una mutación para poseer la capacidad de mutar ya que según expliqué arriba esta es sólo una simple cualidad del proceso de réplica: su imperfección//

    Evidentemente que no, porque la capacidad es siempre anterior a la accion y siendo esto asi, esa capacidad de mutar inherente al organismo es lo que le da a la mutacion la cualidad de una Finalidad. Esa capacidad ya esta preconcebida en el organismo, como cualquiera puede apreciar. Cualquiera que sea la razon para esto no cambia el hecho de que esta funcion de mutar ya esta preconcebida. Con lo cual caemos de nuevo en la Teleologia de la (asi llamada) Evolucion, las mutaciones como la causa final de la Vida. Condicionada por la capacidad de mutacion de la materia viviente.
    Y no nos olvidemos, esa capacidad de mutar inherente a la materia viviente demuestra Inteligencia y en consecuencia Cognicion. Las cualidades basica de la Materia, absolutamente.
    Y como te dije, te puedo demostrar con lujo de detalles que la Materia es Inteligencia y Cognicion. sin necesidad de invocar seres sobrenaturales sino la Naturaleza misma.

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  32. //Nadie pone en duda fenomenos que son visibles para cualquiera//

    Obviamente vos lo estás haciendo.

    //esa capacidad de mutar inherente al organismo es lo que le da a la mutacion la cualidad de una Finalidad//

    No. Cero finalidad.

    //Esa capacidad ya esta preconcebida en el organismo//

    No. No preconcepción. Nunca.

    //esta funcion de mutar ya esta preconcebida//

    No. En absoluto.

    //Con lo cual caemos de nuevo en la Teleologia de la (asi llamada) Evolucion//

    No. Cero teleología en el proceso de evolución. El único que ve teleología en el mundo natural sos vos.

    //las mutaciones como la causa final de la Vida//

    No. Cero finalidad.
    Empezaste con toda esta conversación diciendo que no pensabas que los huevos de cucos pudieran mimetizar los de la especie anfitriona simplemente mediante selección natural. De ahí en adelante hemos estado intercambiando comentarios tras comentario, con vos repitiendo una y otra vez que la evolución sólo puede suceder si posee objetivos predeterminados y yo dando argumentos de que no es así. Si todo el debate este era para que al final terminaras alegando que la prueba de que las "finalidades preconcebidas" existen es que en el proceso de réplica de los cromosomas suceden errores, esto ha sido una gran pérdida de tiempo para mi. La defectuosidad como prueba de que existe la inteligencia. Buena, Yui!
    El problema insalvable que tenés es que para que la historieta que inventaste funcione, obligatoriamente debés incorporarle una fuerte base telelógica, de lo contrario se viene abajo inmediatamente. Una vision teleológica de la cual no existe evidencia alguna ni es en lo mínimo necesaria para que el mundo natural exista y los organismos evolucionen. Por eso cada tanto en tu explicación tenés que agregarle mágia. Un puñado de polvillo mágico por acá, otro puñadito por allá. Una versión oscurantista de la realidad. No es serio, Yui.
    Como dije, seguir con esto para mi es una pérdida de tiempo.

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  33. //Empezaste con toda esta conversación diciendo que no pensabas que los huevos de cucos pudieran mimetizar los de la especie anfitriona simplemente mediante selección natural.//

    No.
    Empece diciendo que si la mimetizacion era parte de "la carrera armamentista" entonces no podia haber ocurrido gradualmente sino inmediatamente. Sobre todo si el cuco pone todos sus huevos en otros nidos y no incuba ninguno por si mismo.

    //No. Cero finalidad.
    No. No preconcepción. Nunca.
    No. En absoluto.
    No. Cero teleología en el proceso de evolución. El único que ve teleología en el mundo natural sos vos.
    No. Cero finalidad.//

    Lo unico que diferencia a la ciencia de la fe es que la ciencia provee explicaciones para lo que postula.
    Vos hasta ahora lo unico que decis es que no y que no y que no.

    Los organismos vivos tiene la capacidad intrinseca de mutar...y mutan.
    Vos negas que sea un fenomeno teleologico.

    Por què?

    Vos "como sabes" que no?

    Los postulados absolutos son caracteristicos de la religion y de la teologia y eso incluye a esa logica circular de que "muta porque muta" o porque "las moleculas mutan porque pueden mutar".
    Vos como cientifico o alguien que profesa el pensamiento cientifico, tenes que dar una explicacion "logica". Es decir basada en la "correlacion" de fenomenos. Diciendo que "ocurre porque ocurre", vos aislas al fenomeno y lo convertis en algo absoluto y autosuficiente. Lo convertis en una deidad, en Dios.






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  34. //Empece diciendo que si la mimetizacion era parte de "la carrera armamentista" entonces no podia haber ocurrido gradualmente sino inmediatamente//

    Yui, gran problema acá. Si supieras algo de biología sabrías que una "carrera armamentista" es POR DEFINICION gradual. Si tu posición es que no creés que hay una carrera armamentista es una opinión equivocada pero lógica. Pero si decís que "la carrera armamentista no puede haber ocurrido gradualmente" simplemente no tiene sentido. Yo creo que esto es prueba de que en realidad no entendés.

    //hasta ahora lo unico que decis es que no y que no y que no//

    No me queda otra: hasta ahora lo único que decís es finalidad y finalidad y finalidad, cuando no la podés probar ni hay necesidad en absoluto de que exista.

    //Los organismos vivos tiene la capacidad intrinseca de mutar...y mutan. Vos negas que sea un fenomeno teleologico. Por què?//

    Tres posibilidades: 1) Te salteaste todos los comentarios (en ese caso te invito a leerlos), 2) Carecés la capacidad de razonamiento y/o una mínima base en ciencias de la vida para comprender o, 3) En desesperación, la única que te queda es seguir repitiendo la misma pregunta.
    Creo que en los comentarios ya expliqué con sobrada amplitud y claridad como se desarrolla el proceso de selección natural y refiriéndome especialmente a que son las mutaciones, porque suceden, y específicamente como ocurren. No voy a perder el tiempo repitiéndolo de nuevo. Y si querés profundizar más, hay pila de libros y artículos disponibles.
    Para mi este tema concluyó cuando dijiste esto (mayúsculas mías): "esa CAPACIDAD DE MUTAR inherente al organismo es lo que le da a la mutacion la cualidad de una FINALIDAD. Esa CAPACIDAD ya esta PRECONCEBIDA en el organismo, como cualquiera puede apreciar. Cualquiera que sea la razon para esto no cambia el hecho de que ESTA FUNCION DE MUTAR YA ESTABA PRECONCEBIDA. Con lo cual caemos de nuevo en la Teleologia de la (asi llamada) Evolucion, LAS MUTACIONES COMO LA CAUSA FINAL DE LA VIDA." Ahí confirmé que todo esto es más un chiste que una argumentación racional.
    Si como prueba y ejemplo de "finalidad preconcebida" (y "causa final de la vida"!) vos presentás la MUTACION, que no es otra cosa que un E-R-R-O-R, un DEFECTO, una DEFICIENCIA, una EQUIVOCACION en el proceso de réplica de moléculas, algo tan mundanal como eso, y sobre los cuales puse una abundante descripción de exactamebte porque y como suceden muchos de esos errores (si querés te puedo dar la diferencia en tamaño real de dos bases nucleótidas diferentes que causa que se produzca uno de esos errores), si vos realmente pensás que todo eso es racional, para mi es la señal de que el tema se acabó. Como dije, la defectuosidad como prueba de inteligencia. No me jodas...

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  35. //Los postulados absolutos son caracteristicos de la religion y de la teologia y eso incluye a esa logica circular de que "muta porque muta" o porque "las moleculas mutan porque pueden mutar"//

    ¿Y dónde es que yo dije que "muta porque muta"? ¿Y dónde digo que "las moléculas mutan porque pueden mutar"?
    Continuás con tu manía crónica de referirte a cosas que yo "dije" o "pienso" cuando jámas lo dije ni impliqué. Sé que a vos te encantaría que yo dijera esas y otra pila de cosas que desde hace años me estás acusando que digo o pienso para después retrucar, pero lamentablemente... no es así. Un poquito de honestidad en la conversación, Yui.

    //Vos negas que sea un fenomeno teleologico//

    Si. Lo niego. Pero vamos a hacer esto, Yui: el 99% de tus comentarios es atacar y arremeter contra todo conocimiento de procesos naturales a los que han llegado las ciencias de la vida. Y está bien, es tu opinión. Pero ahora vamos a hacer otra cosa: en tu próxima respuesta sos vos el que nos va a decir y PROBAR (P-R-O-B-A-R, Yui, lo puse con mayúscula: PROBAR) como es que se originó y desarrolló el mundo natural (mundo biológico, si se quiere). Pero aquí está la cuestión: no quiero una poesía, no quiero un relato, no quiero saber lo que creés, no quiero saber lo que sentís en tu corazón. No quiero una versión filosófica o lección de historia. Quiero una exposición real, completa y fundamentada con datos empíricos concretos y detalles (todas las fórmulas matemáticas y gráficas que apoyen tu posición). Y lo más importante, quiero que presentes toda la evidencia experimental que exista, detallada y con los nombres de los que llevaron a cabo los experimentos y la fecha (aproximada al menos) de ellos. Por último, voy a exigir que me digas cuales estudios fueron lo que fueron presentados y aceptados para publicación en jornales para revisión y aprobación por parte de pares y colegas. Y repito, lo que tenés que hacer no es simplemente decir tu posición, sino P-R-O-B-A-R-L-A.
    Y para finalizar que quede claro una cosa: esto no es para que me expliques porque la evolución no funciona, es para que me expliques como es que funciona lo que vos pensás.

    //vos aislas al fenomeno y lo convertis en algo absoluto y autosuficiente. Lo convertis en una deidad, en Dios.//

    Nada revela mejor la profundidad de tu conocimiento en el tema que este tipo de monerías infantiles que cada tanto ponés. Buena, Yui.
    Como dije este tema para mi ya es pérdida de tiempo y no sé si me vale la pena responder. El tiempo no me sobra e irá escaseando más en los próximos días. Veremos si ponés algo coherente.

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  36. //Si supieras algo de biología sabrías que una "carrera armamentista" es POR DEFINICION gradual. Si tu posición es que no creés que hay una carrera armamentista es una opinión equivocada pero lógica. Pero si decís que "la carrera armamentista no puede haber ocurrido gradualmente" simplemente no tiene sentido. Yo creo que esto es prueba de que en realidad no entendés.//

    La ciencia se basa en la logica y no en las definiciones. Estas son la base de la religion donde por ejemplo el Nacimiento Virginal de Jesucristo es posible tambien por definicion.
    Y esa maldita logica, acerrima enemiga de las falacias pseudoevolucionistas, nos dice que un cambio gradual en el caso de los huevos del cuco,solo es posible si es un proceso de convivencia con otras especies. En caso de ser un acto conflictivo el ave anfitriona destruiria al instante los huevos extranjeros en su nido.
    Ademas, te explico de paso que De-Finir un fenomeno es darle una Finalidad. Son tus palabras, no las mias.

    ///Si como prueba y ejemplo de "finalidad preconcebida" (y "causa final de la vida"!) vos presentás la MUTACION, que no es otra cosa que un E-R-R-O-R, un DEFECTO, una DEFICIENCIA, una EQUIVOCACION en el proceso de réplica de moléculas,///

    Eso es tu opinion o la de los que te lavaron el cerebro en los cursos de biologia.
    Lo que vos crees que es un Error es exactamente la Funcion que hace posible que la vida exista. Y si ese cambio es lo que DE-FINE la Evolucion entonces es una consecuencia logica , si la evolucion esta "definida" asi, que ese "defecto" en la replicacion de la moleculas sea una Finalidad de los organismos vivientes. Y esa Finalidad no la inventa ni Dios ni el Demonio sino Vos mismo con tu manera de interpretar los cambios que presenta la Naturaleza. Para poder probar que ese ERROR es tal 1° tendrias que encontrar organismos que se replican perfectamente y cuando los encontraras tendrias que explicar tambien como se desarrollaron hasta ese punto donde despues se replican prefectamente.
    Mas falacias pseudoevolucionistas?

    //¿Y dónde es que yo dije que "muta porque muta"? ¿Y dónde digo que "las moléculas mutan porque pueden mutar"?//
    Lo decis cuando no podes explicar de donde viene esa habilidad de mutar que es siempre anterior a la accion de mutar.
    Un ejemplo de como respondes a estas preguntas:
    Por que los Planetas tienen forma esferica?
    Respuesta Tringa :- Porque la distancia del centro a la periferia es practicamente igual en todas las direcciones.
    Exactamente asi respondes!
    Por que mutan los Orgnaismos?
    Porque las moleculas se acoplan y se retuercen(+-)

    § Vos negas que sea un fenomeno teleologico §

    //Si. Lo niego.//
    Pero sin argumentos logicos.


    //Y para finalizar que quede claro una cosa: esto no es para que me expliques porque la evolución no funciona, es para que me expliques como es que funciona lo que vos pensás.//

    Que te explique como funciona lo que yo pienso?
    Si hasta ahora no dije nada de lo que yo pienso, solamente estuvimos debatiendo sobre las falacias retoricas del evolucionismo
    Si no estas en condiciones de reconocer los errores grotescos de logica circular en los que se basa la teoria de la evolucion como queres entender una vision totalmente diferente del asunto?
    Es mas. Unas cuantas veces ya te propuse de explicarte como crear vida en el laboratorio a partir de materia inanimada, para terminar de una buena vez con las falacias de ambos, creacionista y evoucionistas. Pero vos no te diste por aludido. Vos estas esperando seguramente que aparezca en algun jornal, con el trabajo hecho por otro, en lugar de hacerlo vos y ver con tus propios ojos como funciona ese sistema mafioso del Peer Review y su caracter autoritario.



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  37. //La ciencia se basa en la logica y no en las definiciones//

    1) Hace un mes basaste toda una dicusión que duró días, en la defninción que buscaste en el diccionario de tres palabras. No me jodas, Yui...
    2) Como decís: la ciencia se basa en la lógica, y la lógica en ciencia biológica dice que es I-M-P-O-S-I-B-L-E que una "carrera armamentista" no se desarrolle GRADUALMENTE. Imposible Yui, entendés? Obviamente no lo sabías, y luego fuiste informado y seguís repitiendo el disparate.

    //un cambio gradual en el caso de los huevos del cuco,solo es posible si es un proceso de convivencia con otras especies. En caso de ser un acto conflictivo el ave anfitriona destruiria al instante los huevos extranjeros en su nido//

    No. Y otra vez queda claro que no tenés idea de como funciona el mundo biológico.

    //De-Finir un fenomeno es darle una Finalidad//

    Es manifiestamente obvio que cuando digo "por definición" en "una carrera armamentista es por definición gradual" me estoy refiriendo UNICAMENTE al carácter "de certeza" con que se sabe que es gradual ("By definition": According to prior determination, as a given. - The American Heritage Dictionary of Idioms) y de ninguna manera estoy "definiendo" el fenómeno y menos aún otorgándole una finalidad como querés hacer parecer. Me parece una bajeza muy desagradable de parte tuya (además de otro signo de desesperación) que trates de tergiversar el sentido de lo que digo para ver si podés encontrar algo de lo que agarrarte. En la próxima me vas a decir que la prueba de que existe "finalidad" en las "carreras armamentistas" es que en las guerras los soldados tienen la finalidad de ponerse botas. Por favor, más integridad en la conversación, Yui.

    //si ese cambio es lo que DE-FINE la Evolucion//

    Y quién carajo dijo alguna vez que una mutación "define" a la evolución???
    Ni yo ni nadie que yo sepa. De hecho, el proceso de evolución es muchísimo más que eso. Muchísimo más amplio y muchísimo más complejo. Y ciertamente sin que ello lo "defina" como le decís vos.

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  38. //entonces es una consecuencia logica, si la evolucion esta "definida" asi//

    No. Ni es lógica ni en absoluto está "definida así".

    //ese "defecto" en la replicacion de la moleculas sea una Finalidad de los organismos vivientes//

    No. En absoluto.
    Yui, lo tuyo es un círculo vicioso repitiendo siempre lo mismo. Ponés una argumentación errada (sino directamente disparatada) que supuestamente dijo alguien (en la mayoria de los casos, yo) y luego la rebatís. Es como si estuvieras hablando solo, Yui.


    //no podes explicar de donde viene esa habilidad de mutar//

    Por milésima vez, la cualidad de mutar (vos le decís "habilidad" --me imagino que para darle un tono más de proceso teleológico, de mágia) son E-R-R-O-R-E-S QUE SE PRODUCEN en un proceso natural vastamente dilucidado y entendido, y son errores que en gran proporción se sabe E-X-A-C-T-A-M-E-N-T-E porque y como se producen. Yui, vos ves fantasmas por todos lados.

    //hasta ahora no dije nada de lo que yo pienso//

    Admitilo, no tenés explicación alguna de como funciona el mundo natural. Admitilo ahora y te ahorrás pasar verguenza, Yui. Es mejor hacerlo ahora.
    En un tema complejo es muy fácil ponerse a criticar y buscar objeciones e inventar problemas y hablar como si se supiera. Especialmente viniendo desde un ambito teológico y filosófico con la soberbia que conllevan. El problema es cuando sos vos Yui, el que tenés que mostrar las cartas. El palabrerío es fácil. Pruebas, datos, fundamentos, evidencia, modelos sólidos, todo eso es más difícil. Para algunos por lo menos.
    Te di la oportunidad y arrugaste. Te la voy a dar una vez más, pero va a ser la última para esta discusión. Repito como es:
    1) Tenés que explicar y P-R-O-B-A-R como funciona el mundo natural (biología)
    2) No poesía, no relato conmovedor, no filosofía barata
    3) Explicación seria suficientemente fundamentada con datos, pruebas, evidencia empírica concreta
    5) Detalles de ESTUDIOS e INVESTIGACIONES científicas y sus PUBLICACIONES en jornales de reputación con nombres de los autores
    6) Recordá: tenés que PROBAR como funciona el mundo biológico
    7) No argumentaciones de PORQUE LA EVOLUCION NO EXISTE. Sólo explicación de como funciona
    Y agrego una: no quiero libros, ni páginas de internet, ni autores, ni videos en YouTube (que en 2 minutos y 37 segundos me expliquen el significado de la vida). Tenés que ser vos el que des la explicación, la sustentes firme y abundantemente, y que la PRUEBES. Quedo a la espera una vez más.

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  39. //los que te lavaron el cerebro en los cursos de biologia//

    Son muchas las veces que he hablado con gente que viene y me da una larga explicación "científica" de todos esos "insalvables" problemas que tiene la evolución y hasta me dan lo que imaginan son muy fundamentados y excelentes ejemplos de porque es "imposible" que la evolución exista. Pero en cuanto les pedís que ellos te digan entonces a que se debe el mundo biológico, no tienen el mínimo reparo en decirte que hay un hombre invisible que vive en el cielo que lo creó mediante mágia. Y te lo dicen sin sonrojarse.
    Por eso agradezco a los que me estimularon a pensar por mi mismo en cursos de biología para así poder ver el mundo natural racionalmente y no como esos o los que ven fuerzas misteriosas del ocultismo diseñando todo y dotándo de sabiduría a la materia mediante mágia, cosa que tampoco pueden explicar ni probar, y aparentemente tampoco se sonrojan.

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  40. § La ciencia se basa en la logica y no en las definiciones §


    // Hace un mes basaste toda una dicusión que duró días, en la defninción que buscaste en el diccionario de tres palabras. No me jodas, Yui...
//
    Las palabras „significan“ no definen.
    La palabra E-Volucion „significa“, es decir nos sen’ala un proceso donde un movimiento se desarrolla en una cierta direccion.
    Algo que los pseudoevolucionistas no entendieron cuando forzaron ese significado sobre el trabajo de Darwin(quien lo habia llamado „Descendencia con Modificaciones, ya que el no habia visto nada „evolutivo“ es decir „progresivo“ en el desarrollo de las especies)
    Vos podes probar que ese Progreso existe? Que hay animales que son „mejores“ que otros?



    2) Como decís: la ciencia se basa en la lógica, y la lógica en ciencia biológica dice que es I-M-P-O-S-I-B-L-E que una "carrera armamentista" no se desarrolle GRADUALMENTE. Imposible Yui, entendés? Obviamente no lo sabías, y luego fuiste informado y seguís repitiendo el disparate.


    § un cambio gradual en el caso de los huevos del cuco,solo es posible si es un proceso de convivencia con otras especies. En caso de ser un acto conflictivo el ave anfitriona destruiria al instante los huevos extranjeros en su nido §


    //No. Y otra vez queda claro que no tenés idea de como funciona el mundo biológico.//
    Puede ser, pero vos nunca explicas por que no. Nunca explicas por que el ave anfitriona no destruiria los huevos que todavia no ne se parecen a los suyos. Lo que seria tambien el final de la „carrera armamentista“.
    Si yo considero eso una simbiosis entonces la pregunta esta resuelta.


    

§ De-Finir un fenomeno es darle una Finalidad § 


    //Es manifiestamente obvio que cuando digo "por definición" en "una carrera armamentista es por definición gradual" me estoy refiriendo UNICAMENTE al carácter "de certeza" con que se sabe que es gradual ("By definition": According to prior determination, as a given. - The American Heritage Dictionary of Idioms) y de ninguna manera estoy "definiendo" el fenómeno y menos aún otorgándole una finalidad como querés hacer parecer. Me parece una bajeza muy desagradable de parte tuya (además de otro signo de desesperación) que trates de tergiversar el sentido de lo que digo para ver si podés encontrar algo de lo que agarrarte. En la próxima me vas a decir que la prueba de que existe "finalidad" en las "carreras armamentistas" es que en las guerras los soldados tienen la finalidad de ponerse botas.//
    Estas totalmente delirado!
    Cuando vos denominas a un proceso como „carrera armamentista“ no le estas dando una finalidad ò no estas implicando que tiene una finalidad?
    Entonces para que carajo le das ese nombre, si a fin de cuentas no significa nada.
    Una „carrera“ tiene un fin muy definido y si es „armamentista“ un poco mas todavia. Y eso no tiene una „finalidad“?
    Seriamente, vos no sabes de lo que estas hablando. O no sabes hablar.

    //Por favor, más integridad en la conversación, Yui.//

    Estoy totalmente de acuerdo.


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  41. 

§ si ese cambio es lo que DE-FINE la Evolucion §


    (Y si ese cambio es lo que DE-FINE la Evolucion entonces es una consecuencia logica , si la evolucion esta "definida" asi, que ese "defecto" en la replicacion de la moleculas sea una Finalidad de los organismos vivientes.)
    //Y quién carajo dijo alguna vez que una mutación "define" a la evolución???
Ni yo ni nadie que yo sepa.//
    Cuando vos explicas que el proceso evolutivo se da por esos errores, por esas mutaciones. Entonces claro que estas definiendo la Evolucion por medio de las mutaciones, porque sin mutaciones no hay nada.
    //De hecho, el proceso de evolución es muchísimo más que eso. Muchísimo más amplio y muchísimo más complejo. Y ciertamente sin que ello lo "defina" como le decís vos.//
    La definicion siempre depende de como relacionas un fenomeno con el resto del Universo. Y no, la Evolucion no es „muchisimo mas que eso“, es basicamente „eso“, es la capacidad de mutar y sin eso no hay nada mas.


    

§ no podes explicar de donde viene esa habilidad de mutar §


    //Por milésima vez, la cualidad de mutar (vos le decís "habilidad" --me imagino que para darle un tono más de proceso teleológico, de mágia) son E-R-R-O-R-E-S QUE SE PRODUCEN en un proceso natural vastamente dilucidado y entendido, y son errores que en gran proporción se sabe E-X-A-C-T-A-M-E-N-T-E porque y como se producen. Yui, vos ves fantasmas por todos lados.//

    Aca admito que me confundi. Confundi la replicacion de las moleculas con los errores que suceden durante el proceso.
    Pero ahora encuentro un gancho mas grande. Sin eso, a lo que se les llama „errores“, la vida no seria posible. Y a raiz de Errores se desarrollan los organismos superiores con sus sistemas nerviosos, circulatorios, de locomocion y reproduccion? Sistemas estos que tiene que trabajar perfectamente para que el organismo pueda sobrevivir. Y esto todo a base de „errores“.... ?
    Ya estoy empezando a ponerme de mal humor.

    

§ hasta ahora no dije nada de lo que yo pienso §



    //Admitilo, no tenés explicación alguna de como funciona el mundo natural. Admitilo ahora y te ahorrás pasar verguenza, Yui. Es mejor hacerlo ahora.
En un tema complejo es muy fácil ponerse a criticar y buscar objeciones e inventar problemas y hablar como si se supiera. Especialmente viniendo desde un ambito teológico y filosófico con la soberbia que conllevan. El problema es cuando sos vos Yui, el que tenés que mostrar las cartas. El palabrerío es fácil.//

    Admitir que?
    Yo ya te dije que puedo ir a un laboratorio y con medios muy simples crear Vida a partir de materia inerte. No me estoy refiriendo a celulas totalmente desarrolladas pero materia viviente de todas maneras.
    De que carajos estas hablando aca, entonces?
    Te parece que si puedo hacer eso soy tan ignorante como vos tratas de presentarme aca.
    Es mas, te puedo pasar los datos con lujo de detalle para que puedas hacer el experimento vos tambien y cierres la boca de una vez. Y ya es la cuarta vez que te lo propongo pero vos miras siempre para otro lado.
    Y apenas veas esas vesiculas de materia viviente bajo el microscopio te podras dar cuenta de las idioteces con la que los evolucionistas inundan el mundo hoy dia para tan solo para poder vivir del Estado.(y te vas a dar cuenta de paso de lo poco que sabes vos sobre la Naturaleza y de como funciona realmente.)
    Querias pruebas? Ahi estan. A ver si tenes la suficiente humildad para cambar tus convicciones despues de hacer el experimento.

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  42. http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.ch/search?q=trichoplax

    El avance de la ciencia arrincona las fantasías darwinistas

    Un extraordinario trabajo,

    http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000020

    publicado recientemente en donde se modifica "el árbol de la vida" y sobre todo, muestra una vez más, que la información genética sustantiva es previa a la evolución.

    Los placozoa, que están en la base del árbol evolutivo, ya poseían la información necesaria para la formación del sistema nervioso, órganos de los sentidos y otras características que aparecerán mucho después en la evolución.

    El darwinismo no sabe como enfrentarse a estos datos que el avance de la ciencia nos muestra cada vez con mayor claridad ¿Cómo aparecieron esos complejos programas genéticos, para actuar en un lejano futuro? Ninguna presión selectiva, ni ningún otro mantra darwiniano sirve. La única solución por el momento es esconder la cabeza como el avestruz y esperar que escampe, o que tan extraordinarios datos puedan pasar inadvertidos.

    Traducción del resumen del artículo publicado en PLoS Biology (Las negritas son mías):
    Siguiendo uno de los principios básicos en biología evolutiva de que las complejas formas de vida proceden de ancestros más primitivos, durante mucho tiempo se creyó que los animales superiores, los bilaterales, surgieron de otros organismos más simples (diploblasticos) como los cnidarios (corales, pólipos, y medusas). Un gran número de estudios, utilizando diferentes bases de datos y distintos métodos, han tratado de determinar el grupo de animales más ancestrales, así como el ancestro de los animales superiores. Aquí, nosotros usamos todas las posibles pruebas de análisis, incorporando todos los datos disponibles (incluyendo la morfología, el genoma, y los datos de expresión génica) y llegamos a una conclusión sorprendente. Los bilaterales y Cnidaria (junto con los demás animales diploblasticos) son de hecho grupos hermanos, es decir que han evolucionado en paralelo a partir de un ancestro común muy simple. Se concluye que los animales superiores (Bilateria) y animales inferiores (diploblasticos), probablemente se separaron muy pronto, al principio de la evolución de los animales metazoos y han evolucionado independiente sus complejas estructuras anatómicas, incluyendo cuerpo ejes, sistema nervioso, los órganos de los sentidos, y otras características . §§La similitudes en varios órganos complejos (como los ojos) fue el resultado de los dos linajes con el mismo conjunto de herramientas de base genética, que ya estaba presente en el ancestro común.§§ El estudio identifica los Placozoa como grupo más basal de los diploblasticos y, por tanto, un fósil viviente del genoma que §§demuestra muy bien, no sólo que el complejo de herramientas genéticas surge antes de la complejidad morfológica,§§ sino también que estos kits pueden formar estructuras morfológicas similares en paralelo.

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  43. //Nunca explicas por que el ave anfitriona no destruiria los huevos que todavia no se parecen a los suyos//

    Esta es la TERCERA vez que pongo lo siguiente:
    "Al principio el impacto del parasitismo afectaba sólo mínimamente a las especies anfitrionas pero al incrementar éste, las especies anfitrionas comenzaron a discriminar sus huevos con respecto a los foráneos."
    Y esta es la SEGUNDA vez que pongo esto:
    "Eventualmente llega un punto en que mediante selección natural los miembros de la especie anfitriona que son capaces de discriminar son favorecidos y se reproducen a una mayor tasa diferencial (porque le es útil dedicar sus recursos a su cría y no a la de otra especie). También gradualmente y por selección natural las hembras que ponen huevos que de alguna manera son algo parecidos a los de la especie anfitriona son también favorecidas (les es útil). De ahí en adelante se desarrolla esa "carrera armamentista" mediantes selección natural con cada una de las especies dando un paso más en su beneficio y gradualmente la anfitriona discriminará más (le es útil) y para combatir eso la parasita gradualmente irá mimetizando mejor (le será más útil)."
    Para cualquier persona que sepa un mínimo de biología evolutiva habría de ser suficiente, pero me voy a expandir un poco a ver si entendés, prestá atención. Pero para ayudarte, dos cosas: 1) Lo que tenés que hacer para entender como funciona la evolución es "pensar al revés", o sea: primero sucede la mutación (al azar obviamente) y luego "pegará" o no, dependiendo de que el nuevo fenotipo (rasgos físicos o de comportamiento) sea favorecido o no por las circunstancias que encuente; 2) No pienses individuos, pensá poblaciones.
    Al principio, cuando los cucos empiezan a desarrollar el comportamiento de parasitismo (antes que me preguntes: mediante un simple proceso de variación y selección natural) el impacto sobre la especie anfitriona era mínimo porque el exito reproductivo de ésta permanecía prácticamente incambiado ya que la competencia era bajísima. Por lo tanto, aún no existía suficiente presión selectiva para que una eventual variación que originara la capacidad para discriminar "pegara" (o sea: fuese favorecida y por lo tanto su componente genético estuviese mayormente representado). Dicho de otra manera, si esa capacidad surgía, el nuevo alelo no aumentaba la frecuencia en el caudal genético poblacional y "desaparecía" de él (hay fórmulas matemáticas que demuestran con claridad el proceso en un área que se llama "genética poblacional").
    Progresivamente los cucos comienzan a parasitar más y más porque también mediante selección natural son favorecidos los que son más propensos a parasitar (liberan tiempo y recursos para procrear más).
    En cierto punto (hay fórmulas matemáticas también para indicar en que precisa coordenada de una gráfica esto sucede) las anfitrionas empiezan a sentir aquella "presión selectiva". Entonces, también por selección natural al azar, si se produce una variación dentro de la población (o sea, no necesariamente un individuo sino sobre cualquiera de la población local reproductiva), que posibilite discriminar y destruir los huevos, el componente genético que produce el cambio fenotípico habrá de ser favorecido y así esos individuos se reproducirán a una mayor tasa diferencial y por lo tanto también la frecuencia del nuevo alelo habrá de incrementarse en el caudal genético de la población.

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  44. Continuación...

    De ahí en adelante, gradualmente la presión selectiva irá en aumento ("carrera armamentista"). Los miembros de la especie la parasitaria que pudieran mimetizar mejor (también por selección natural, aunque también por otro proceso relacionado que prefiero no explicar porque si no no termino más) son favorecidos más y por lo tanto son más existosos (se reproducen a una mayor tasa diferencial que los que no mimetizan tan bien). A su vez, también gradualmente los individuos anfitriones que disciminan mejor también serán selecionados. Y así, gradualmente, paso a paso, continua la "carrera armamentista".
    Si aún no entendiste, una cosa que te puede ayudar es hacer en tu cabeza una analogía del proceso usando una nación A que desarrola un nuevo misil. Lo dispara a la nación B y esta sufre un daño menor. La nación A sigue disparando misiles. La B empieza a sufrir mucho daño y decide
    desarrollar un radar para detectarlo y destruirlo. La A desarrolla uno más difícil de detectar. La B desarrolla un radar mejor, etc. (no es coincidencia que le digan "carrera armamentista").
    Por último, sé que si buscas con un poquito de ingenio nomás habrás de encontrar en lo que escribí arriba cientos de ejemplos donde retoriciendo un poquito las palabras, su significado, y mi intención, estaría dando la impresión de que le doy a algo una intención o fin. Estoy convencido de que sabés que esa no fue mi intención y si querés endilgarme pobreza en mi redacción lo aceptaré, pero no voy a perder el tiempo rebatiendo cosas que no valen la pena.

    //Si yo considero eso una simbiosis entonces la pregunta esta resuelta//

    Mágia también resuelve la pregunta.
    De repente tu objetivo es simplemente "resolver" preguntas. El de la ciencia, y mío particularmente, es obtener la respuesta correcta.

    //Cuando vos denominas a un proceso como „carrera armamentista“ no le estas dando una finalidad ò no estas implicando que tiene una finalidad?//

    (Ver mi penúltima respuesta)

    //estas definiendo la Evolucion por medio de las mutaciones, porque sin mutaciones no hay nada//

    Ni sin la compleja estructura molecular que la sostiene.
    Ni sin un proceso de réplica.
    Ni sin herencia.
    Ni sin competencia.
    Ni sin selección.
    Creeme Yui, es muchísimo más.

    //la Evolucion no es „muchisimo mas que eso“, es basicamente „eso“, es la capacidad de mutar//

    (Ver anterior respuesta)

    //Ya estoy empezando a ponerme de mal humor//

    Yo ya estoy ahí.

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  45. //Un extraordinario trabajo, http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000020 //

    Te dije que iba a ser mejor admitir que no tenías explicación alguna para el mundo biológico o ibas a pasar verguenza. Te pedí que por una vez en tu vida nos dieras tu explicación. Algo simple y concreto. Te di la oportunidad de por fin hacerlo. Y te pedí puntualmente si podías cumplir con ciertos lineamientos.
    No pudiste cumplir con NADA de lo que te pedí. Gran decepción.

    1) Te pedí una explicación de tu posición de como fue el desarrollo del mundo biológico. CERO.
    2) Te pedí que la P-R-O-B-A-R-A-S. CERO.
    3) Te pedí una explicación fundamentada, datos, evidencia empírica. CERO.
    4) Te pedí estudios, investigaciones y publicaciones en jornales que corroboraran tu posición. CERO
    5) Te pedí que VOS explicaras tu posición. Toda la respuesta es un "copiar y pegar".
    6) Te pedí una explicación seria. Me diste una farsa, un vulgar engaño VERGONZOSO.
    7) Te pedí cual es tu explicación, y por favor no cual NO ES la explicación del mundo biológico. Me diste un burdo intento de lo último.
    8) Te pedí no páginas de internet. Me diste un grotesco disparate que da risa sacado precisamente de una página de internet.
    9) No tuviste ni la decencia de POR LO MENOS LEER LA PAGINA QUE VOS MISMO PONES PARA QUE YO LEA. Y encima tenés el descaro de poner "UN EXTRAORDINARIO TRABAJO" como si lo hubieras leido!!!

    ¿Cómo estoy seguro que no leiste la página plosbiology.org? PORQUE ME TOME EL TRABAJO DE LEERLA y no dice ABSOLUTAMENTE NADA QUE CONTRADIGA AL PROCESO DE EVOLUCION. NADA. Es más, el artículo está muy bueno. SI LA HUBIERAS LEIDO NO LA MENCIONABAS.
    El artículo simplemente presenta la posiblidad de una relación algo diferente en una ramita (de la cual hay literalmente MILLONES) de la clasificación biológica. Pero en ningún lado desacredita la evolución. Yui, yo veo artículos similares --presentando relaciones alternativas-- prácticamente TODAS LAS SEMANAS. No es el fin del mundo. La evolución no se acaba, Yui. Nada nuevo bajo el sol. Es que precisamente ASI FUNCIONA LA CIENCIA: CON DESCUBRIMIENTOS NUEVOS. Mejorando lo que ya se sabe. Corrigiendo lo que es inexacto. ¿Realmente no sabías eso vos???
    Una cosa más, la página menciona la palabra "evolution" 35 veces. NINGUNA de ellas está vinculada de manera alguna a una negación, desacreditación, objeción, duda, refutación, insuficiencia o discrepancia sobre su validez o la certeza de como funciona. En TODOS los casos se la usa a manera de fundamento de la explicación o como se relaciona el proceso a la explicación del hallazgo. Yui, te conmino acá a que busques esas 35 palabras y me digas si no es así en alguna de ellas. Y la otra página simplemente hace un "copiar y pegar" del artículo y no dice absolutamente nada que contradiga al proceso tampoco. Cero. Es más, da risa lo que dice. De hecho, lo que pone en negritas no hace sino validar la evolución aún más.

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  46. §§ Si yo considero eso una simbiosis entonces la pregunta esta resuelta §§

    //Mágia también resuelve la pregunta.
    De repente tu objetivo es simplemente "resolver" preguntas. El de la ciencia, y mío particularmente, es obtener la respuesta correcta.//

    Simbiosis no es magia. Como la misma palabra lo muestra, significa "convivencia". Pero para hacerte entender eso te tengo que hacer entender como se hace una sopa de verduras. Lo que seria una empresa con pocas perspectivas de exito.
    Si el dessarrollo de la vida sobre la Tierra fuese realmente una "carrera armamentista" entonces todo se hubiese desarrollado de una manera muy diferente. Probablemente ni hubiese pasado del nivel bacteriano.
    Donde hay guerra no hay diversidad, hay acorazamiento y restriccion. La Naturaleza muestra un cuadro muy distinto a eso. Bueno, gracias a la intervencion humana, que si esta en una carrera armamentista, la diversidad natural esta despareciendo. Lo que me imagino que hasta para vos es un hecho evidente.
    Y vos con los mismos argumentos queres explicar la diversificacion de la Vida sobre el planeta........que se te puede decir ?

    //Entonces, también por selección natural **al azar**, si se produce una variación dentro de la población (o sea, no necesariamente un individuo sino sobre cualquiera de la población local reproductiva), que posibilite discriminar y destruir los huevos,//
    //En cierto punto (hay fórmulas matemáticas también para indicar en que precisa coordenada de una gráfica esto sucede) las anfitrionas empiezan a sentir aquella "presión selectiva".//

    En pocas palabras, un proceso regido basicamente por el azar es predecible por medio de formulas matematicas.
    Cada vez andas mejor.
    Mas facil seria asumir que las aves anfitrionas son "concientes" de la presion selectiva y esa misma conciencia provoca el cambio necesario en su organismo. Porque para "sentir" hay que tener "conciencia". Y donde hay conciencia el azar no es una parte determinante del proceso.

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  47. // 1)2)3)4)5)6)7)8).....//

    Cuando yo te ofreci de pasarte los datos para que puedas crear vida en un laboratorio sin formulas magicas ni misterios, sino por un simple experimento fisico y para que asi te des cuenta que la Vida es una funcion natural que esta activa constantemente, que parte fue la que no entendiste ??

    //9) No tuviste ni la decencia de POR LO MENOS LEER LA PAGINA QUE VOS MISMO PONES PARA QUE YO LEA.//

    La pagina la lei. no toda porque no necesito un master en biologia para entender que el Trichoplax, un protozoo, tiene "codificada" en su genoma toda la informacion necesaria para el desarrollo de organismos superiores.
    El que me parece que no lo entendio fuiste vos, aun siendo el experto y mas abajo veremos por que.

    //Y encima tenés el descaro de poner "UN EXTRAORDINARIO TRABAJO" como si lo hubieras leido!!!//
    Esa frase es parte del texto citado.
    Te di los dos links incluso, el de quien cito el articulo y el del articulo mismo. No sabes leer?

    //¿Cómo estoy seguro que no leiste la página plosbiology.org?//

    Te dije que lei lo necesario.

    // PORQUE ME TOME EL TRABAJO DE LEERLA y no dice ABSOLUTAMENTE NADA QUE CONTRADIGA AL PROCESO DE EVOLUCION. NADA. //

    Diste en el clavo porque tampoco la cite para contradecir el proceso de la evolucion

    //El artículo simplemente presenta la posiblidad de una relación algo diferente en una ramita (de la cual hay literalmente MILLONES) de la clasificación biológica. Pero en ningún lado desacredita la evolución.//

    El articulo presenta claramente que el Protozoo Trichoplax, que siendo "protozoo" esta en la base del arbol de la Vida, contiene codificada en su Genoma la informacion necesaria para el desarrollo de organismos superiores. eso porsupuesto que no desacredita la Evolucion, solo desacredita las fantasias pseudomaterialistas, esteriles y aberrantes de los Darwinistas que cierran el camino de la ciencia natural.
    Por si no leiste del todo bien:

    //El darwinismo no sabe como enfrentarse a estos datos que el avance de la ciencia nos muestra cada vez con mayor claridad ¿Cómo aparecieron esos complejos programas genéticos, para actuar en un lejano futuro? Ninguna presión selectiva, ni ningún otro mantra darwiniano sirve. La única solución por el momento es esconder la cabeza como el avestruz y esperar que escampe, o que tan extraordinarios datos puedan pasar inadvertidos.//

    Con el Trichoplax se acabaron los cuentitos de hadas sobre una Evolucion funcionando al azar.
    (aunque siempre fue evidente que el azar no pude generar un proceso de tal magnitud y complejidad, pero un prueba en mano siempre es mejor)

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  48. http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.ch/search/label/azar

    ¿Cómo explica el darwinismo la aparición y diversificación de la vida sobre la Tierra?
    La explica por azar, y porque algunos seres que son más aptos sobreviven y otros que son menos aptos mueren, en realidad todos mueren, pero los más aptos se han reproducido más antes de morir. La supervivencia de los más aptos, la llaman. Esa es la "explicación" darwinista para la aparición de almejas, sardinas y elefantes sin entrar en detalles, si entramos en ellos la explicación aparece mucho más ridícula.
    Como sobre la aparición de la vida las especulaciones son muy vagas, y algunos afirman que son problemas distintos, comencemos la historia con el bicho ya vivo y reproduciéndose.

    Al principio fue una bacteria, una célula de pequeño tamaño sin núcleo definido que apareció hace más de tres mil millones de años y se diversificó y de paso en ese periodo de vida exclusivamente bacteriano, que ocupa tres cuartas partes de la historia de la vida, las bacterias cambiaron la Tierra en muchos aspectos que servirán para la vida posterior, por ejemplo produjeron el oxígeno atmosférico.

    Un día, no durante cien millones de años ni nada por el estilo, un día, no se sabe muy bien cuando, varias bacterias que llevaban viviendo de forma independiente miles de millones de años, se ensamblaron y formaron una célula mayor y con cualidades muy distintas: la célula eucariota con núcleo diferenciado, esta célula es la que forma parte de todos los seres pluricelulares.
    El darwinismo había "explicado"según lo que ellos entienden como una explicación, la aparición de la célula eucariota de otra forma, por la que son capaces de explicarlo todo, la aparición de ojos, pulmones, o cualquier otro adelanto: el azar y la aptitud, la pequeña célula iría haciéndose más apta y llegó a ser una eucariota.
    Este descubrimiento del mayor paso evolutivo, no agradó mucho a los darwinistas, por lo que tuvo muchas dificultades para ser aceptado, pero al final ante la evidencia no les quedó otro remedio que aceptarlo a regañadientes, pero siguen afirmando de forma estúpida que ese ensamblaje se produjo por azar porque una célula se comió a otras y comenzaron a funcionar conjuntamente, algo así como si un hombre se comiera un caballo y surgiera un centauro.

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  49. Por mucho azar y mucha comilona, ellos saben que eso es absurdo, que dos sistemas complejísimos que funcionan de forma independiente, no se pueden fusionan por azar y así adquirieren nuevas cualidades.
    La célula se fue haciendo más apta y adaptada y se agrupó con otras y aparecieron almejas y elefantes. La explicación darwinista es clarísima: se producen algunos errores en la copia del genoma de la célula, y esta aprovecha algunos de esos errores, se hace más apta y adaptada a los diversos medios y así poco a poco y dándole tiempo al tiempo llega a ser un elefante o una almeja, según esos errores azarosos emprendan el camino de formar un bivalvo o un cuadrúpedo con trompa y cola. Como vemos las palabras clave son apto y adaptado ¿Hay alguna forma de medir la aptitud o la adaptación? Sí, contesta el neodarwinismo, los que más se reproducen son más aptos.
    Esto haría suponer que los seres vivos se reproducirían cada vez más rápido, aumentando su aptitud y adaptación, pero lo que sucede es todo lo contrario. La bacteria primigenia se reproduce por billones en días mientras que sus sucesores evolutivos las almejas, las sardinas y los elefantes tardan mucho más y de cualquier forma que se pueda imaginar medir la aptitud y la adaptación, la bacteria es más apta y adaptada que sus descendientes evolutivos.

    Estas enormes contradicciones lógicas que incomodarían a cualquier persona, no hacen mella en los creyentes darwinistas. Nada hace mella en ellos, esta religión materialista produce un tipo de demencia muy característica como podemos observar en los predicadores de este blog y que divierte a los observadores externos.

    Estos absurdos milagros evolutivos eran explicados antes porque dado la enorme cantidad de tiempo disponible todo es posible, pero ahora ya no necesitan ni eso, han entrado en en un estado de irracionalidad sin límites. Los más perturbados que son los que se arriman a este rincón explican la aparición de todos los diseños animales con sus características en un instante geológico sin antecedes fósiles divergentes en la explosión Cámbrica y ni siquiera ven el problema que supone, que el azar tiene unas reglas y que los infinitos milagros estadísticos que exigen no hacen sino aumentar al disminuir el tiempo.

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  50. //Simbiosis no es magia//

    ¿Y DONDE DIGO YO QUE LA SIMBIOSIS ES MAGIA? Lo que dije es "magia T-A-M-B-I-E-N resuelve la pregunta". Otra vez inventando cosas que jamás dije y después te las auto-contestás.

    //Si el dessarrollo de la vida sobre la Tierra fuese realmente una "carrera armamentista" entonces todo se hubiese desarrollado de una manera muy diferente//

    No. El mundo biológico se ve EXACTAMENTE de la manera que se esperaría ver si la evolución tuvo lugar. Desde el registro fosilífero, la distribición geográfica de las especies, la afinidad entre las formas de vidas enrramadas en un clarísimo árbol de descendencia, la existencia de organos vestigiales y atrofiados, la universalidad de un código genético también delatando un clarísimo árbol de descendencia y que además es 100% consistente con la clasificación biológica confirmándola de manera absoluta, etc., etc., etc..

    //Donde hay guerra no hay diversidad, hay acorazamiento y restriccion//

    Es PRECISAMENTE la competencia por recursos (llamale guerra si querés) lo que impulsa a una diversificacón que permite el aprovechamiento de nuevos hábitats. (Yui, decir lo que dijiste es la mejor prueba de que no sabés nada de la naturaleza.)

    //gracias a la intervencion humana, que si esta en una carrera armamentista, la diversidad natural esta despareciendo. Lo que me imagino que hasta para vos es un hecho evidente//

    1000% POR CIENTO DE ACUERDO!!

    //Y vos con los mismos argumentos queres explicar la diversificacion de la Vida sobre el planeta.......que se te puede decir?//

    No sé que me podés decir, pero yo te puedo decir que la falacia que ponés arriba el la más grande que has puesto desde que empezaste a poner comentarios en el blog.

    //En pocas palabras, un proceso regido basicamente por el azar es predecible por medio de formulas matematicas//

    Y ahora ESTA es la falacia más grande que has puesto desde que empezaste a poner comentarios en el blog!!
    Primero, otra vez trampeás el debate. Esta vez invirtiendo el orden de lo que citás para intentar de que tenga sentido
    Segundo, por milésima vez ponés algo que JAMAS dije y luego te lo contestás. Muy deshonesto y desleal lo tuyo, Yui. Caés presa de la desesperación y mirá lo que te hace hacer.
    Lo que dije es:
    "Progresivamente los cucos comienzan a parasitar más y más porque también mediante selección natural son favorecidos los que son más propensos a parasitar (liberan tiempo y recursos para procrear más). [Punto y aparte]
    En cierto punto (hay fórmulas matemáticas también para indicar en que precisa coordenada de una gráfica esto sucede) las anfitrionas empiezan a sentir aquella "presión selectiva"."
    O sea, PRIMERO mediante selección natural los cucos comienzan a parasitar más. LUEGO, al llegar a determinado punto de la relación de huevos puestos a la relación puestos a la relación de huevos exitosamente nacidos y desarrollados, una variación que favorezca la discriminación y destrucción de huevos foráneos habrá de empezar a ser favorecida por presión selectiva (esto depende de variables como tamaño de la población, frecuencia de fecundación, cantidad de huevos que pone la especie particular, etc.) y ese punto en la relación se puede calcular mediante fórmulas matemáticas (creémelo Yui, yo sé de estas cosas). Resumiendo: lo que se determina mediante fórmulas matemáticas es ese punto de la relación, una relación numérica concreta, y que depende del caso particular que estudies. Pero DE NINGUNA MANERA YO SOSTENGO EN LUGAR ALGUNO lo que vos decís. Mal ahí, Yui.

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  51. //Mas facil seria asumir que las aves anfitrionas son "concientes" de la presion selectiva y esa misma conciencia provoca el cambio necesario en su organismo//

    Sería mucho más fácil. INIMAGINABLEMENTE MAS FACIL. Lamentablemente la explicación de las cosas no es necesariamente la más fácil que se te ocurre.

    //Porque para "sentir" hay que tener "conciencia".//

    No. Acabás de decir una atrocidad en biología.

    //Y donde hay conciencia el azar no es una parte determinante del proceso//

    Decile a los que van a la ruleta.

    //no necesito un master en biologia para entender que el Trichoplax, un protozoo, tiene "codificada" en su genoma toda la informacion necesaria para el desarrollo de organismos superiores//

    1) Si en realidad es así, me vas a poder decir EXACTAMENTE donde dice que "el Trichoplax, un protozoo, tiene "codificada" en su genoma toda la informacion necesaria para el desarrollo de organismos superiores", porque eso no lo dice en NINGUN LADO.
    2) Como ya te dije, esto que presentás como "gran descubrimiento" no es nada nuevo ni altera de manera alguna el conocimiento del proceso de evolución que conocemos. Te voy a enseñar esto porque es obivo que no lo sabés. Desde hace DECADAS se sabe que el genoma tiene una cualidad que es la de "coaptar" genes y circuitos ya presentes que son utilizados en otras funciones por organismos que han evolucionado a partir de aquel (el fenómeno se llama "coaptación"). Se conocen literlamente MILES de casos en que el mismo gen o circuito cumple funciones en procesos genéticos totalmente diferentes y que se expresan en la generación de estructuras totalmente diferentes. Esta cualidad no sólo es ya conocida sino que es totalmente lógica y es un mecanismo totalmente consistente con selección natural, que de hecho es exactamente el proceso que la origina.

    //Te di los dos links incluso, el de quien cito el articulo y el del articulo mismo. No sabes leer?//

    Si. Y es por eso que te pille en el intento.

    //Te dije que lei lo necesario//

    Y no comprendiste nada.

    //Diste en el clavo porque tampoco la cite para contradecir el proceso de la evolucion//

    Lamentablemente es lo único que intentaste hacer. Porque de DAR TU EXPLICACION DE COMO FUNCIONA EL MUNDO BIOLOGICO y de P-R-O-B-A-R-L-O, no hay NADA. Te di tres chances de hacerlo y arrugaste. Para mi ya está.

    //El articulo presenta claramente que el Protozoo Trichoplax, que siendo "protozoo"//

    NO. Lo que decís es una BURRADA. El Trichoplax no sólo NO ES UN PROTOZOO, es un organismo MULTICELULAR, o sea MUY LEJOS DE SER UN PROTOZOO. No sabés nada de biología y tenés el atrevimiento venir con cualquier aberración y presentarla como algo que por fin va a derribar todo el porceso de evolución biológica cuando no tiene sentido alguno.

    //esta en la base del arbol de la Vida//

    NO. Otra BURRADA. El Trichoplax NO ESTA EN LA BASE DEL ARBOL DE LA VIDA. Ni siquiera es un organismo unicelular!

    //un prueba en mano siempre es mejor//

    Bueno, estoy esperando la pueba entonces.

    //¿Cómo explica el darwinismo la aparición y diversificación de la vida sobre la Tierra?//

    Lo que pusiste (que te recuerdo NO ES TU EXPLICACION DE COMO FUNCIONA EL MUNDO BIOLOGICO y mucho menos P-R-O-B-A-S como funciona) no tiene nada que ver con la forma en que se lleva a cabo el proceso de evolución. Es muy fácil escribir una versión aberrante de algo y luego ponerse a criticarla. Un niño de jardinera lo puede hacer.

    Bien, visto:

    1) Tu incapacidad de dar explicación alguna de como FUNCIONA EL MUNDO BIOLOGICO y menos aún de PROBARLA,
    2) Tu tétrica ingorancia en conocimientos de biología,
    3) Las aberraciones que producto de esa ingorancia presentá como si fuesen "pruebas",
    4) La falta de integridad como consecuencia de la desesperación de saber que no tenés nada válido para decir,

    todo eso hace que este tema ya sea una pérdida de tiempo para mi. Por mi parte lo doy por cerrado.

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    1. hola, soy nuevo, eres el administrador del sitio?

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  52. //No. El mundo biológico se ve EXACTAMENTE de la manera que se esperaría ver si la evolución tuvo lugar.//

    No uses lo que se ve para justificar tu propio argumento. Es una forma muy tosca de argumentar. Que lo que se ve "es asi" no hay duda pero de ninguna manera justifica tu propia interpretacion. Nada que ver!

    //Es PRECISAMENTE la competencia por recursos (llamale guerra si querés) lo que impulsa a una diversificacón que permite el aprovechamiento de nuevos hábitats. (Yui, decir lo que dijiste es la mejor prueba de que no sabés nada de la naturaleza.)//

    Pero esto no funciona como la Exxon Valdes o Shell querido. Las bacterias pueden aprovechar los recursos de la mejor manera y no necesitan cambiar para hacer eso. Ya que lo hacen mucho mejor como bacterias aparte.
    Ese es el problema con andar queriendo interpretar a la Naturaleza, la Naturaleza misma te contradice, con hechos. Las bacterias existen desde el principio de los tiempos hasta hoy y la pasan muy bien como tales. Por que no cedieron a la presion del medio ambiente y cambiaron ?

    //¿Y DONDE DIGO YO QUE LA SIMBIOSIS ES MAGIA? Lo que dije es "magia T-A-M-B-I-E-N resuelve la pregunta". Otra vez inventando cosas que jamás dije y después te las auto-contestás.//

    Cuando digo quela simbiosis explica el fenomeno y vos me decis que la magia tambien lo hace, a vos como te parece que se puede entender?
    Si no estas monologando y te dirigis a mi entonces usa argumentos razonables.

    //Sería mucho más fácil. INIMAGINABLEMENTE MAS FACIL. Lamentablemente la explicación de las cosas no es necesariamente la más fácil que se te ocurre.//

    claro, porque vos podes probar que las aves no tienen conciencia.

    §§ Porque para "sentir" hay que tener "conciencia".§§

    //No. Acabás de decir una atrocidad en biología.//

    Aha, vos sentis dolor sin tomar conciencia de el...de que estas hablando?

    §§ Y donde hay conciencia el azar no es una parte determinante del proceso§§

    //Decile a los que van a la ruleta.//

    La ruleta no es parte de su sistema cognitivo. Pequen'o detalle.....por eso vos crees todas esas barbaridades de la logica que te metieron en la cabeza en la escuela. Si no te das cuenta de esos detalles evidentes....




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  53. //NO. Lo que decís es una BURRADA. El Trichoplax no sólo NO ES UN PROTOZOO, es un organismo MULTICELULAR, o sea MUY LEJOS DE SER UN PROTOZOO. No sabés nada de biología y tenés el atrevimiento venir con cualquier aberración y presentarla como algo que por fin va a derribar todo el porceso de evolución biológica cuando no tiene sentido alguno.//

    A ver quien comete el peor error. Que yo le haya errado con lo de "protozoo" no es tan grave como en tu caso que ignoras lo que el articulo dice sobre la informacion genetica preexistente para el desarrollo de varios organos complejos ya presentes en el ancestro comun.
    Eso segun vos no influye todas esas necedades sobre el azar y la presion selctiva...

    §§La similitudes en varios órganos complejos (como los ojos) fue el resultado de los dos linajes con el mismo conjunto de herramientas de base genética, que ya estaba presente en el ancestro común.§§

    Ya estaba presente en el ancestro comun querido! que entendes vos cuando te dicen que esa informacion ya existia anteriormente al desarrollo de los organos complejos?
    El desarrollo ya estaba "programado" de antemano.

    §§ El estudio identifica los Placozoa como grupo más basal de los diploblasticos y, por tanto, un fósil viviente del genoma que **demuestra muy bien, no sólo que el complejo de herramientas genéticas surge antes de la complejidad morfológica,** sino también que estos kits....... §§

    Es dificil de entender esto tambien?
    las herraminetas geneticas surgen antes de la complejidad morfologica. Asi el desarrollo esta programado de antemano.
    La Vida no es una tombola y este articulo lo expresa muy claramente. Pero no para vos claro, que usas lo hechos, las cosas que ya sucedieron para justificar tus propios argumentos. bah, nisiquiera los propios.

    Y por ultimo veo que seguis enterrando la cabeza en la arena cada vez mas profundamente para no confrontar el hecho de que se puede generar vida a partir de materia inanimada y de una manera muy facil. sin el misticismo espaciotemporal del pseudoevolucionismo. Seria una cuestion de minutos, en cualquier epoca del an'o y con materiales que existen en abundancia.
    Pero nunca te das por aludido.



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  54. //Resumiendo: lo que se determina mediante fórmulas matemáticas es ese punto de la relación, una relación numérica concreta, y que depende del caso particular que estudies. Pero DE NINGUNA MANERA YO SOSTENGO EN LUGAR ALGUNO lo que vos decís. Mal ahí, Yui.//

    La contradiccion sigue existiendo: Un proceso totalmente regido por el azar es predecible por medios matematicos.
    Porque todo esta regido por el azar en el Darwinismo. no es asi?
    Pero, oh sorpresa, tambien es predecible y los cambios necesarios ocurren en el espacio de tiempo requerido para que la Vida siga adelante como si existiese un plan. Que no existe claro porque tambien se debe al azar ese equilibrio dinamico en la vida natural.

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