domingo, 15 de agosto de 2010

¿Que es el diseño inteligente?

Muchos hemos escuchado sobre esto, por lo tanto, decidí hacer un poco de investigación y sinceramente, me divertí mucho, leyendo errores de concepto y malas intenciones.

"La teoría del Diseño Inteligente dice que la única forma de explicar la compleja información de las ricas extructuras (sic) de la biología, es suponiendo un agente diseñador inteligente."

En otras palabras: es la dificultad de entender que los procesos evolutivos tomaron miles de millones de años para que las estructuras (y no extructuras) llegaran a ser lo que hoy conocemos.
Este creacionismo disfrazado de ciencia, no es más que eso, creacionismo, ya que por cada premisa postulada, se concluye que para tal, tuvo que haber intervenido un ser inteligente.

Para aquellos que no estén al tanto, una teoría no es el conocimiento, es una forma de llegar a el.
La teoría es un posible punto de partida y no un punto de llegada como propone el diseño inteligente al decir: "..es suponiendo un diseñador inteligente.".

El problema de la teoría del diseño inteligente (DI de aquí en mas) es suponer. Al contrario de la teoría evolutiva que no supone una serie de cambios a través del tiempo en los organismos, sino que estos cambios son observables en la evidencia fósil, y nos permiten comprender como los organismos actuales llegaron a ser como son.


En el sitio que inspiro este articulo, parten de 3 premisas para intentar desbarrancar la teoría evolutiva, que son según los diseñointeligentistas (¿existirá el término?):

1 - Complejidad irreducible
2 - Complejidad especifica
3 - El principio antrópico

Comencemos por el principio:

1- Complejidad irreducible

Según la DI, la complejidad irreducible es definida como un solo sistema de partes bien integradas que contribuyen a las funciones básicas y la eliminación de cualquier parte que compone el sistema causa que este deje de funcionar de forma efectiva.

En pocas palabras, asumen que todo fue creado en un mismo momento, sin variaciones.
A continuación extraigo un fragmento del artículo en cuestión:

"Según la Complejidad irreducible, es imposible que en un sistema, como el organismo humano, haya evolucionado por partes una a una, ya que todas funcionan interconectadas y una no puede existir sin la otra. Si primero hubiese aparecido en el cuerpo humano un riñón, después un páncreas, y así sucesivamente, la vida del ser humano no habría sido posible."

Por supuesto que ningún organismo puede sobrevivir o funcionar correctamente sin sus órganos, a los cuales por motivos obvios llamamos "vitales".
Se habla de quitar y poner como si la evolución pusiera y quitara órganos cual mecánico cambia, quita y pone partes a un automóvil.
Las partes que componen a los organismos vivos son el producto de la especialización de células que fueron mutando generación tras generación, y no la aparición fortuita de un órgano completo como puede ser un riñón. Los actos de magia los reservamos para los creacionistas.
La armonía entre los órganos que componen cualquier ser vivo es el resultado de la evolución continua durante miles de millones de años.
Demás esta aclarar que el hombre, no es la culminación de la evolución, simplemente somos un eslabón mas, lo cual me lleva a pensar que la incapacidad de algunos de entender que la evolución no ha terminado es la causa de "teorías" como la del diseño inteligente.

Otro ejemplo que citan en dicha web, es el de la complejidad del Ojo humano. Sin duda, este es el ejemplo que mas les gusta, pero porque desde mi punto de vista es que siguen sin entender como funciona la evolución, ya que parten del razonamiento anteriormente expuesto.
El ojo, en realidad, es uno de los órganos de los cuales tenemos muchisima evidencia de su evolución, partiendo de animales que solo tienen células fotosensibles, a ojos de composición mas compleja.
Un sitio que tiene muy buenos artículos sobre esto es Ocularis : http://ocularis.es/blog/, para quienes quieran profundizar en esto, ya que no es mi objetivo hacerlo en este articulo.

2 - Complejidad especifica

Es la aparición de patrones complejos en los organismos que denotan la actuación de una guía para tal patrón.

En otras palabras, si hay algo complejo, tuvo que haber un diseñador, según el DI.
Según el DI, es imposible que estos patrones complejos sean producto del azar.
Lo que no entienden los partidarios del DI, es que las mutaciones son casi al azar
(ver articulo), pero la selección natural no.
En el articulo se cita el ejemplo de los 100 monos con 100 maquinas de escribir tratando de escribir una obra de Shakespeare, algo que seria prácticamente imposible.
Ahora, ¿que pasaría si con cada iteración de teclas presionadas por los monos, aquellas letras que estuvieran en la posición correcta quedaran fijas y solo se cambiaran las que son incorrectas?
El proceso se acortaría significativamente y en algún punto quizás llegaríamos a tener Hamlet.
Esta es la forma en la que funciona la evolución, las mutaciones son casi al azar (ver articulo), pero la selección natural no, haciendo que solo aquellas mutaciones favorables para la especie perduren en las generaciones siguientes.

3 - El principio antrópico

Según este principio:

"Establece que el mundo y el universo están "finamente ajustados" para hacer posible la vida en la tierra."

Si. La vida de este planeta esta adaptada a las condiciones que en el existen, pero (y siempre hay un pero) si estas fueran distintas, la vida en el estaría adaptada a esas condiciones.
El universo, lamentablemente, ni se ha enterado de nuestra existencia, y constantemente nos esta enviando asteroides que se precipitan como meteoros hacia nuestro planeta, que por fortuna son destruidos antes de tocar la superficie, lo cual me hace pensar que sin dudas, poco le importamos al universo.
Que nosotros podamos sobrevivir en nuestro planeta no quiere decir que otras formas de vida necesiten de las condiciones aquí presentes para existir.
Si nuestra atmosfera tuviera otra composición, seguramente nos parecería que esa composición seria la correcta para la vida porque nos seria difícil concebirlo de otra manera. Pero ¿quien dice que fuera de nuestro sistema no existan organismos capaces de respirar otra combinación de gases que no sean los de la tierra?
Desde mi perspectiva, el encontrar vida fuera de este planeta iría contra el DI, ya que según este, solo es posible la vida en la tierra debido a las condiciones especiales que presenta, al contrario de lo que sucede con la teoría de la evolución, que solo habla de cómo las especies se adaptan y sobreviven en el medio, no de cómo estas aparecieron en el.

Como vemos el problema del diseño inteligente es el de la incapacidad de ver los sucesos que llevaron a la evolución de la vida en una escala temporal adecuada, de miles de millones de años, y el intento de disfrazar de ciencia un mal bien conocido como el creacionismo.
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28 comentarios:

  1. Excelente post, muy bien explicado... En este tipo de discusiones siempre siento que me quedo corto.

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  2. El “diseño inteligente” es una gran farsa. Una trama sin real sustento cientifico ideada por cristianos fundamentalistas para disfrazar su anterior version (“creacionismo”) y ver si asi pueden introducirla como tema de estudio en centros de enseñanza publicos en EE.UU.. Van estado por estado a ver quien les abre las puertas. A Michigan le toco hace 2 años. No se van a dar por vencidos.

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  3. A pesar de no ser el más indicado por no tener una buena base de conocimientos, ya llevo un tiempo metiéndome en discusiones sobre este tema.
    La ignorancia y el mal entendimiento de la teoría de la evolución (generalmente empiezan mal de entrada confundiendo el significado de "teoría" en el ámbito científico con su significado popular) sin duda son algo inherente al creacionismo.
    Pero también me parece necesario mencionar otro factor en común que noté entre con los que he discutido: la deshonestidad.
    Deshonestidad en la forma de usar citas fuera de contexto, e incluso adulterarlas. Esto se conoce como "quote mining" en inglés.
    Muchas veces es de manera involuntaria ya que la mayoría de ellos se dedican a copiar-pegar partes de textos prefabricados que andan dando vueltas sin preocuparse por su veracidad. Aún así, en estos casos se podría hablar de deshonestidad intelectual, ya que si uno tiene pensado contradecir a -virtualmente- toda la comunidad científica lo menos que puede hacer es asegurarse que sus fuentes sean serias.
    Ahora, los autores de esos textos que nombré sin duda son deshonestos en el sentido mas crudo de la palabra.

    Para los que sepan ingles, les dejo una pequeña compilación de las citas mas usadas:
    http://rationalwiki.org/wiki/List_of_quotes_out_of_context

    Me parecía necesario aclarar esto por si alguien se pone a discutir con algún creacionista; al no tener nada de carácter científico que puedan usar para sustentar su posición, se ven reducidos a argumentos de autoridad en forma de citas gastadas, por lo tanto chequear fuentes resulta en refutar la gran mayoría de sus "argumentos".

    A no sobreestimarlos :P

    Saludos.

    PD. Soy nuevo acá así que denme un poquito de calor.

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  4. Bienvenido fostwind!
    Es que no, claramente hay gente formada para debatir basandose justamente en lo que mencionas, acudiendo a todos los tipos de falacias logicas con tal de sostener lo insostenible.
    Gracias por compartir el link, muy interesante. Veremos si podemos hacer algunas traducciones de los articulos para ir publicando.
    Creo que lo de 'a no sobreestimarlos' es una errata, ¿no sera 'a no subestimarlos'?
    Saludos y bienvenido, nuevamente!.

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  5. Mucha gente tiende a darle a sus argumentos mas crédito del que se merecen por desconocer sus "tácticas", y eso tiende a jugar en contra ya que con darles el beneficio de la duda se sienten ganadores de la discusión.
    Por eso digo a no sobreestimarlos, ya que la mayoría de sus argumentos no merecen respuestas muy producidas. Con mostrales la cita en contexto, usar un poco de lógica o aclarar algún principio básico de la teoría ya alcanza.

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  6. Fostwind, muy buen resumen de las estrategias de engaño de esta gente.
    Hay tambien en la red varios videos que explican sobre el tema. Tambien para los que entiendan ingles, este esta bastante bueno
    ademas de cagarte de la risa con el tipo (que por otra parte es profesor en el college de hijo): http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Freal.grcc.edu%2Fasxgen%2FGRCCTV2%2Fforbesintelligentdesign.wmv&h=a8e3a

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  7. Supongamos que dos niños tienen una gran cantidad de ladrillos lego y rasti y quieren armar un hermoso castillo. Al empezar a formar una de las torres, los niños se darán cuenta de que algunas piezas se pueden unir entre si y otras no. Existe la posibilidad de que cada uno empiece a armar en extremos opuesto con un tipo diferente de ladrillos y cuando llegan al medio se encuentren con la dificultad de no poder unir las dos mitades.
    También existe la posibilidad que cada cual arme un grupo independiente, del castillo. Por ejemplo mientras que el primer chico arma las torres, la muralla exterior y el portón; el segundo construye la muralla interior junto a los establos y las construcciones internas.
    Existe una tercer variante, que consiste en deshacerse de un grupo de ladrillos y armar todo con la mitad de las piezas disponibles…

    Hablar de ciencia y de religión solo es posible si uno permite de los ladrillos de uno se encuentren con los ladrillos del otro. No es una simple historia, sino que se trata de epistemología pura; de la CIENCIA de la epistemología.

    “…la incapacidad de ver los sucesos que llevaron a la evolución de la vida en una escala temporal adecuada, de miles de millones de años…”

    Como bien cita D3IMOS, es simplemente una incapacidad de ponerse a DIALOGAR con los ladrillos del otro. Tanto de los cientificistas radicales como de los creacionistas o diseño-inteligentistas. La fe en el principio antrópico como la fe en las 3 leyes termodinámica, son posturas autoafirmantes de la propia consciencia de existencia.
    La matemática nos dice que es posible que un mono pueda crear una obra shakespeareriana, tomando en cuenta un período largo de tiempo, como lo es el instante de tiempo de la evolución de la vida terrestre. Sin embargo, ya hablando directamente en términos de lógica, es solo una posibilidad como lo es la existencia de un creador inteligente de la misma vida.
    La epistemología nos dice que la ciencia se basa en la fe en última instancia, como las creencias religiosas se basan también en la fe.
    La religión reconoce que la base de su creencia es la fe. (aunque en todo rebaño haya ovejas negras que quieran científicar la religiosidad), mientras que en los grupos de científicos, la mayoría sabe que se basan en la fe, pero creen que su fe es de mejor calidad que la fe de los religiosos. Aclaración: Yo no discuto la fe del científico, la valoro como valoro toda clase de fe. (los verdaderos científicos, los que conocen el método científico no solo en la práctica sino en la teoría).

    Método científico:
    Inducción = de lo particular a lo universal (falacia, es decir que hay un salto de fe)
    Deducción =de lo universal a lo particular (no es falacia pero es menos que una tautología, ya que en la premisa esta todo incluido. Es decir se vale del axioma)

    Abducción = creación de hipótesis, conocimiento restringido y enmarcado, lejos de lo univesal y mas cerca de lo efímero. (epistemología)

    Saludos.

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  8. Los métodos de la ciencia y religión son por definición distintos e incompatibles. Ambas pretenden hacer lo mismo pero de maneras muy diferentes.

    Para que esa analogía de los niños sea mas acertada tendría que ser así:
    Un niño esta construyendo un castillo con ladrillos lego, y el otro esta armando un puzzle con la foto de un castillo, no hay manera de encontrarse en el medio.

    No hay mucho diálogo que se pueda hacer entre los dos. Dado que la ciencia trata con hechos y observaciones de la realidad, no puede ceder terreno para dar lugar a la religión, hacer eso sería pretender manipular la realidad para adaptarla a nuestros prejuicios. Por eso es siempre la religión la que tranca el avance de la ciencia y no al revés, y es la religión la que con el tiempo se ve obligada a ceder. El creacionismo y geocentrismo son dos ejemplos.

    Decir que la ciencia se basa en fe, no es mas que una proyección psicológica para intentar poner a todos en el mismo nivel.

    El hecho es que los resultados de la ciencia están por todos lados, desde el monitor que estas mirando, hasta los lentes de contacto que yo uso para mirar el mío.
    La ciencia funciona porque es consistente con la realidad.
    Y la religión se ve reducida a adaptarse reticentemente a la realidad revelada por la ciencia.

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  9. Supongamos que dos niños tienen una gran cantidad de ladrillos lego y quieren armar un hermoso castillo. Uno de los niños se propone construirlo de acuerdo a su imaginacion y fija la practicidad y eficiencia como objetivo. Aceptara como limitacion solamente las reglas fisicas que conoce, pero estara abierto a todo tipo de sugerencia coherente que tuviera el otro niño y que pudiera hacer del castillo uno mas utilitario y funcional, y de comprobar que la idea del otro niño es mas valedera no dudara en adoptarla. El otro niño se muestra muy entusiasmado con el emprendimento tambien y al igual que el primero tambien se presenta a la tarea con ciertos preceptos: solo podran construirlo ciertos dias de la semana; podran usar solo determinado tipo de vestimenta durante la construccion; cada dia antes de comenzar a edificar deberan emitir algunas enigmaticas frases con destinatario incierto; solamente podran llevar a cabo su tarea posicionando el cuerpo especificamente de cierta manera durante el acto; todos los pasos de la obra deberan ajustarse estrictamente a un ancestral manual de consturccion de castillo recibido de sus progenitores, que a su vez ha venido siendo legado de generacion en generacion durante tiempo inmemorial; si alguna de estas reglas no es respetada por un niño, este sera pasible de menosprecio y desmedido castigo en un futuro muy lejano.
    Yui, vos mismo invalidas tu mensaje. Expones que la ciencia y la religion son dos cometidos diferentes y que deben actuar cada uno en su ambito (no hay objecion ahi), el problema es que el Diseño Inteligente es propuesto por sus propulsores como una EXPLICACION CIENTIFICA!! Comprende cual es su incoherencia, amigo Yui?

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  10. "Decir que la ciencia se basa en fe, no es mas que una proyección psicológica para intentar poner a todos en el mismo nivel."

    Amen.

    "Los libros deben seguir a la ciencia, y no la ciencia a los libros." - Sir Francis Bacon

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  11. Mmmm...o sea que deberiamos ser capaces de ver que el mundo fue construido en 6 dias?
    No se en que punto se juntan la fe y la ciencia, pero opino lo mismo que fostwind.

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  12. oppa!!.
    veo que no les gusta el ejemplo de los ladrillos.

    primero: tringa el ejemplo se es bueno no solo para contrucciones de autoafirmacion contrapuestas como la ciencia y la religion o tambien teniendo en cuenta a diferentes ciencias, caso pasicologia y biologia.
    Segundo: cuando digo: "ovejas negras me refiero a los Diseño inteligentistas".

    tercero:
    yo no digo que la ciencia se base en la fe, lo dice la epistemología ya que la universalidad y la demostrabilidad son incompatibles desde el punto de vista de la lógica clásica.

    cuarto: la ciencia está en todos lados porque tu tienes fe en las cosas REALES, y crees sin titubear que esas COSAS REALES, verdaderamente existen y se reafirman con cada teoría científica que se postula.

    quinto: lo que F. Bacon quería decir es que la ciencia muta con el tiempo, como siempre ha mutado, y es por eso que es una contrucción autoafirmante.

    sexto: la ciencia y la religión se juntan en el principio. Ya que el método científico no puede probar y a la vez universalizar sus postulados.
    Solamente una de las dos, algo así como la ley de incertidumbre de la cuántica.
    Si la prueba es solo un caso puntual, y si la universaliza no puede ser probada; luego existe un salto de fe.

    septimo: me pongo a descansar...
    saludos.

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  13. "en los grupos de científicos, la mayoría sabe que se basan en la fe"

    Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:

    fe

    f. Creencia en algo sin necesidad de que haya sido confirmado por la experiencia o la razón, o demostrado por la ciencia.

    "Fe es evadir responsabilidad, la gran excusa para evitar la necesidad de pensar y evaluar evidencia. Fe es creer a pesar --o mejor aun: debido a-- ausencia de evidencia." - Richard Dawkins (Biologo, Profesor universitario, y autor)

    "Si Ud. quiere razonar sobre fe y ofrecer una razonada defensa de la fe como una categoria aparte de su creencia digna de consideracion especial, estoy abierto a hacerlo. Ciertamente concedo la existencia del fenomeno de fe; lo que deseo ver es un argumento razonado para tomar la fe seriamente como una via para llegar a la verdad y no, por ejemplo, como un medio para que la gente se consuele a si misma y a otros (un valorable cometido que tomo seriamente). Pero no espere que este de acuerdo con su defensa de la fe como camino a la verdad si en algun momento de su alegato apela a al misma prerrogativa que supuestamente esta tratando de justificar. Antes de apelar a la fe cuando la razon le ha acorraldo contra la pared, piense si Ud. realmente quiere abandonar la razon cuando la razon esta de su lado." - Danniel Dennett (Filosofo en Ciencia, Profesor universitario, disertante, y escritor)

    "tringa el ejemplo es bueno no solo para contrucciones de autoafirmacion contrapuestas como la ciencia y la religion o tambien teniendo en cuenta a diferentes ciencias"

    Correcto, pero repito: tu argumento es que hay distintas formas de llegar a la verdad, una es la ciencia, otra es la teologia. Alli estamos en desacuerdo, pero ese no es el problema, a lo que me refiero es que el Diseño Inteligente no es propuesto por sus creadores como una explicacion TEOLOGICA, sino como explicacion CIENTIFICA. Ahi radica la deshonestidad.

    "Hace varios miles de años, una pequeña tribu de ignorantes, casi salvajes, escribio varias colecciones de mitos, disparatados cuentos, mentiras y tonterias. A traves de los siglos, estas historias fueron adornadas, trastocadas, mutiladas y recortadas en pequeños pedazos que luego fueron entremezclados. Finalmente, este material fue pobremente traducido sucesivamente a distintos idiomas. El texto resultante, entienden los creacionistas, es la mejor guia para este complejo y riguroso tema." - Tom Weller (Humorista)

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  14. Entonces también tenés que decir que cada vez que hablás estas dando un salto de fe al asumir que los demás te pueden escuchar, o que cada vez que tiras una bolsa de plástico a la basura estas dando un salto de fe al asumir que adentro no hay un cheque por X cantidad de dinero.

    Eso no es fe, es confianza razonable basada en observaciones anteriores. Y por supuesto, en la ciencia, esa confianza nunca se transforma en dogma, y puede ser puesta en tela de juicio y ser modificada o eliminada en cualquier momento.

    Otra cosa muy distinta es tener fe en algún dios que hizo X o Z y que quiere que nos comportemos de alguna manera específica, sin tener ningún tipo de evidencia para apoyar esa postura. Y encima estar cerrado a evidencia que la contradiga.

    Como señala Tringa, el Diseño Inteligente/Creacionismo pretende ser pasado como ciencia. Y las diferencias entre ciencia y religión nunca quedan tan marcadas como cuando una postura religiosa es puesta bajo una lupa científica. Siempre que pasa eso, fallan miserablemente.

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  15. r. dawkins tiene un serio problema con la religión, yo lo respeto por ello. Pero despues de leer sus obras tambien sé que su argumentación se basa en esa ira irracible y poco lógica que lo motiva. Pero no es de r. dawkins de lo que hablo sino de los epistemólogos. De los científicos que le dicen a los demas científicos, como es que deben pensar. Y ellos aunque a ud no le guste dicen eso que yo afirmo: que en última instancia, si hilamos fino, cualquier conocimiento nos es dado por un salto de fe. A partid de Hume, la ciencia sabe que la causalidad necesita, de ese plús para autoafirmarse.
    La ciencia es como un gran nido de ramitas que flota en el espacio. los pajaritos, (vienen a ser los científicos) siguen contruyendo ramita por ramita una gran maraña de conecciones y entreveraciones con sus teorias, que crece y crece, a veces se caen pedazos y otras veces las contrucciones toman formas extrañas -se acuerdan del cubo de agua de pekin en las olimpiadas-. Pero lo que no saben es que toda esa contrucción flota en la nada. No esta amurado a nada ni apoyado en suelo rígido.
    No se exarserven, yo no estoy defendiendo la religion ni criticando la ciencia, solamente digo lo que la ciencia y la religión saben: "nada", por eso solo tenemos la fe.

    Yo no diseñointeligentista pero me pregunto: ¿Qué hay de malo en que el DI pretenda ser ciencia, si la ciencia misma se basa en la fe?

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  16. 1) Yui, podes repetir la muy vieja y decrepita artimaña de que "la evolucion requiere fe por lo cual la explicacion teologica tiene el mismo valor" todo lo que quieras, eso no la va a hacer mas veraz ni menos absurda. Es hora ya de que se les ocurra alguna otra estratagema nueva para engañar y atacar a la ciencia.
    El metodo cientifico es ideado PRECISAMENTE para eludir los prejuicios, el desacierto, y el yugo que la fe conlleva. Un emprendimiento noble para liberarse de ellos y llegar al conocimiento.
    2) Vos sigilosamente --se que bien sabes la diferencia-- equiparas "fe" de creencia religiosa con "fe" en su acepcion cotidiana (la primera: "Conjunto de creencias de una religion", la segunda: "Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo", ambas definiciones de la Real Academia Española). Si seguis obsesionado en insistir que la ciencia es "fe" deberias al menos conceder que te referis unicamente a esa segunda acepcion y no a la primera. De esa manera, tu argumento de que "la evolucion requiere fe por lo tanto la explicacion teologica es equivalente" se desmorona enteramente. Alli encuentro falta de integridad en tu argumento, algo para nada incoherente con tus recurrentes muestras aversion a la ciencia en el blog.
    3) Ya te he dicho que lo ultimo que voy a hacer es entrar en una guerra de posiciones filosoficas of filosofos. Vos bien sabes tambien que hay muchos en defensa de ambas posturas. Seria una perdida de tiempo con vos citando solo la que te favorece y yo la otra.
    4) Sin duda el conocimiento estara limitado por nuestra condicion humana (solo los dioses y sus libros sagrados y magicos son perfectos), pero que bueno que haya gente que no se contente con la ignorancia o con cuentos de hadas o tenga miedo a que su dios se enoje por querer saber algo. Es eso lo que vos queres, Yui? Rendirte y decir: no vale la pena el esfuerzo, estare contento con no saber nada. Que mundo deprimente el tuyo. Por eso mi gratitud de que haya gente mucho mas inteligente que quiera saber "algo". Y mas que nada, que el metodo que usa esa gente tenga incorporado un sistema para revisionar, eliminar, cambiar, añadir, o repensar lo que antes se tenia como conocimiento. Otras "formas de llegar al conocimiento" no poseen esa caracteristica, no Yui?
    5) Insultas el intelecto de los que te leen afirmando que los cientificos esten convencidos de un supuesto tragico e ineludible desenlace de que por mas esfuerzo que hagan nunca podran saber "nada", tal cual es tu conviccion. Le es obvio a cualquiera que esa es una burda mentira.
    6) Si cualquier "fe" es equivalente para buscar una explicacion segun sostenes, debes estar preparado para aceptar --y por igual-- todas las infinitas y variadisimas versiones de nuestro origen que proclaman las miles de culturas e individuos que hay y han habido (incluida cualquier pelotudez que se me pueda ocurrir en los proximos 5 minutos), y recorda: ninguna tendra mas valor que la otra.

    "¿Qué hay de malo en que el DI pretenda ser ciencia, si la ciencia misma se basa en la fe?"

    En tu simplista vision seguramente no hay nada de malo. En cuanto a mi, me parece mucho mas creible el inmitigable absurdo del genesis de la biblia que una supuesta "explicacion cientifica" que no tiene el mas minimo sustento cientifico como es el fiasco del diseño inteligente.

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  17. tringa:
    yo no quiero decir que sos ingnorannte. Pero concluyo que te falta mucha lectura, y sobretodo de la buena.

    La fe aunque te cueste creerlo, es mucho mas compleja de lo que pensas. La fe es una contrucción racional de los seres humanos. La fe no se obtiene porque un día me digo "TENGO FE!!", es una contrucción arto compleja y muy dificil de explicar, incluso para la ciencia; por lo menos para la ciencia plana y llana a la que te aferras y defendes.
    La ciencia es mucho mas abarcativa, y si no lo fuera seria lastimoso. Le a fe no es solamente religiosa, sino que tiene que ver con las cosas basicas que nos rodean. es un sistema que nos hace ahorrar energia, sin la cual no podríamos vivir de la forma como lo hacemos. Existen muchas cosas que hacemos diariamnete por fe, incluyendo la ciencia.
    tienes que abrir un poco tu cabeza para entender realmente la ciencia, sino, te voy avisando que la ciencia que defiendes nuca va a llegar a nada nuevo.

    Repito que no es una opinion personal, es lo que dice la EPISTEMOLOGIA!!! no es filosofia ni psicología, sino la CIENCIA DE LA CIENCIA, la que afirma que el método científico es una contrucción que se basa en un salto de FE.

    Una explicación es una contrucción que hace que tus conceptos se adapten a los nuevos, nada mas ni nada menos. NO tiene que ver ni con la verdad ni con la realidad, sino con la contrucción de términos, y es esta última la que nos da una pauta de lo que CONTRUÍMOS como real.
    Te equivocas mucho si crees que uso una artimaña para engañar a los lectores desprevenidos. Mi objetivo es todo lo contrario: intentar presentar todo y no solo una parte de la contrucción humana.
    REPITO que no es filosofía contra filosofía, sino Ciencia de la ciencia. EPISTEMOLOGIA. No se que universidades habra en uruguay, pero supongo que habra alguna que enseñe epistemologia. Porque no te pasas por una de sus bibliotecas y enrriqueces estas pequeñas charlas.

    saludos.

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  18. Yui, esta conversacion ya la tuvimos y acordate como termino. Vos en tu lucha contra la realidad te agarras de lo unico que podes, y simplemente porque esa realidad no encaja en tu supersticion. Sugerir que ningun conocimiento es confiable, que la ciencia no sabe "nada", que es inutil intentar saber algo, o peor aun: que por lo tanto todas las versiones de "verdad" deben ser aceptadas como equivalentes --como la evolucion y el "creacionismo/diseño inteligente", no es serio. Una y otra vez citas la epistemologia y ciertas escuelas filosoficas y ciertos filosofos como si esto fuera prueba de todo eso. Vos seleccionas y presentas las posiciones filosoficas y los filosofos que te convienen y haces como si las demas posiciones y filosofos no existieran o tenes una excusa para rapidamente desestimarlas ("demasiado antigua", "erronea", "no se aplica", "pasada de moda", etc.). Si realmente sabes tanto de filosofia como le decis a todo el mundo aceptaras que hay una vasta cantidad de filosofos y cientificos que no concuerdan ni por asomo con lo que sugeris.
    Como ya te dije no voy a entrar en una inutil guerra de filosofos y sus posiciones filosoficas aunque hace ya unos meses te pedi me dieras el nombre de algun Filosofo en Ciencia o Filosofo en Biologia que sostuviera al igual que vos que la ciencia no puede llegar a ningun conocimiento, que no sabe "nada" (con comillas como le pones vos), o que toda forma de llegar al saber tiene el mismo peso. Todavia estoy esperando me des uno. No creo que con este como tu unico argumento vayas a ir muy lejos. Si te conformas con no saber (o mas aun: no querer saber) es cosa tuya pero no creo que de como para convencer a otros a hacer lo mismo.
    De repente tu caso se puede aplicar a como cuando le preguntaron a Dawkins que pensaba sobre “escepticismo filosofico” y la postura de una supuesta “imposibilidad” de la ciencia de llegar al conocimiento: "Si Ud. quiere perder el tiempo con ese tipo de masturbacion mental esta en lo suyo, pero la ciencia de la realidad es lo que lo lleva en el dia a dia y lo que hace que las cosas funcionen."

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  19. Me gustaria un ejemplo de alguna de las cosas que hacemos por fe.
    Por lo pronto, sigo mirando a ambos lados de la calle al cruzar. Prefiero perder un poco de energia a perder la vida.

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  20. contenido, tringa.
    necesitas leer el contenido.

    dawkins me hace reir, justamente eso que él llama marturbación mental es lo que otorga una linea, mas o menos coherente a la ciencia. D3imos, eres muy racional si cruzas mirando una y otra vez la calle; Lástima que personajes que se autodenomina científicos no ocupen un poco de su tiempo en pensar porque la ciencia es ciencia y en que se basa.
    Tringa recuerda que no hablo de una postura filosófica sino de la epistemologia contemporanea en gral, la que abarca todo el conocimiento válido hasta ahora.(cuando me discutas contenidos te responderé). por ahora solo digo RELEE.

    para terminar una noticia de un periódico local:
    LONDRES.- (ANSA) - El físico y cosmólogo británico Stephen Hawking afirmó que Dios no tiene lugar alguno en las teorías de creación del Universo.
    En su nuevo libro, titulado "The Grand Design" (El Gran Diseño), publicado en capítulos por el periódico inglés The Times, Hawkings concluyó que el Big Bang es una consecuencia inevitable de las leyes de la física.
    El Big Bang es un modelo científico que trata de explicar el origen del Universo y su desarrollo posterior a partir de una singularidad espaciotemporal.
    "No hay necesidad de invocar a Dios para la creación del Universo", sostuvo Hawking, profesor de la Universidad de Cambridge, galardonado con la Orden del Imperio Británico en 1982, con el Premio Príncipe de Asturias de la Concordia en 1989 y con la Medalla Copley en 2006.
    "Dado que existe una ley como la de la gravedad, el Universo pudo y se creó de la nada. La creación espontánea es la razón de que haya algo en lugar de nada, es la razón por la que existe el Universo, de que existamos", escribió Hawking.

    conclusión
    De una singularidad se creó el universo; o de la nada surgió todo. he ahí un caso típico de fé. la cual me parece normal y racional.

    todo lo que haces tiene un salto de fe sino, no podríamos hacer nada, seríamos computadoras.
    Kasparov le puede ganar a una supercomputadora, solo porque en su análisis descarta opciones sin siquiera pensarlo. Eso es un salto de fé. La velocidad de analisis de la computadora es muy superior a las synapsis neuronales. Se que van a decir que la complejidad compensa la velocidad pero de todas formas la complejidad tiene que ver mas con la fe que con la linealidad racional.

    Saludos.

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  21. Se ve que estás muy desesperado por poner la religión y la ciencia en el mismo nivel jugando con la palabra "fe".

    Deberías diferenciar claramente la fe (si la querés llamar así) cotidiana de la fe religiosa. Son dos cosas distintas y las estas tratando como si fuesen lo mismo.
    Las asunciones que hacen son de muy distinta magnitud, y las consecuencias que tienen son muy distintas.
    Para la fe religiosa se puede hablar de un "salto" de fe, de alguna creencia contraria a la razón o la lógica.
    Pero la "fe" cotidiana no necesita ningún esfuerzo, no es otra cosa más que analizar una situación e ir con la opción mas probable. Como puse en un mensaje anterior: es confianza razonable basada en observaciones anteriores.

    Aplicar el tipo de fe religiosa a una situación cotidiana (por ej. creer firmemente que hay un cocodrilo abajo de tu cama, sin siquiera vos haber entrado a tu casa) se le llama estupidez. Por alguna razón ese tipo de asunciones -radicales y sin ninguna base- en la religión están bien vistas.
    Aplicar el tipo de "fe" cotidiana a una postulado religioso; considerando los miles de postulados religiosos adicionales, la falta de evidencia para cualquiera de ellos, la pobreza de los textos en los que se basan y la simpleza y el poder de las explicaciones naturales; llevan a concluir que probablemente ese postulado no sea acertado. No hay evidencias para probar que no es acertado, si vos por lo tanto le querés llamar fe, adelante. Para mí es usar la razón para ir con la opción mas probable; lo contrario a la fe religiosa.

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  22. Interesante de lo de Kasparov, quien por cierto, perdio contra la segunda version de Deep blue en 1997.
    Pero resulta que Kasparov en el primer enfrentamiento, utilizo un recurso mucho menos elaborado de lo que se piensa para derrotar a la computadora. Simplemente la distrajo haciendo jugadas poco ortodoxas, logrando confundirla.
    Cuando Gary enfrento la segunda version de Deep blue, la presion de los medios sobre este tuvo su efecto, y la computadora vencio a Kasparov, con un resultado ajustado.

    Volviendo al tema, decir que "Kasparov le puede ganar a una supercomputadora, solo porque en su análisis descarta opciones sin siquiera pensarlo" es tener fe, es algo que no entiendo.

    Primero, lo que realmente vale en el ajedrez es la capacidad de abstraccion. Es el poder ver varias jugadas hacia adelante de la jugada actual, el poder analizar cuales son las POSIBLES movidas y los POSIBLES resultados o contra ataques a esas jugadas.
    ¿Esos serian los saltos de fe? ¿Poder hacer conjeturas sobre lo que podria pasar?

    Lo que le permite a Kasparov eliminar jugadas es la vasta experiencia y estudio que tiene sobre el juego.
    Si la movida fue un caballo a x posicion, su experiencia le dice que lo mejor que podria hacer es mover la reina a z, por q motivo.
    Todo se resume a la probabilidad basada en casos estudiados, como bien lo dijo fostwind, sobre todo en un juego de accion y reaccion como el ajedrez.

    Ahora, si llamamos fe al hecho de esperar que el otro jugador reaccione, de la manera que yo espero que reaccione, en base a mi jugada, podria concluir que estamos hablando de probabilidad pura.

    Aunque ya tringa y fostwind lo han dicho varias veces, la religion asume y sostiene cosas mas alla de lo concebible por la razon, distinto a Kasparov, que al hacer un movimiento y la maquina no responder como el esperaba, no se quedo mirando fijo el tablero esperando que el movimiento hecho por la computadora cambiara magicamente para que se ajustara a su asuncion primera. En su lugar Gary tuvo que pensar cual seria la siguiente POSIBLE jugada, y pensar, es lo que la fe religiosa tiende a tratar de eliminar.

    No pienses, inmolate contra un edificio y dios te amara mas.

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  23. querido d3imos:
    bluedeep en sus dos versiones, se basa en el algorismo de analizar 5 y luego 7 movidas por delante.
    Kasparov o karpov o cualquier otro gran maestro de ajedrez, no puede igualar la velocidad de proceso de esas computadoras. Pero la empareja porque descarta por intuición miles y miles de opciones; cosa que BlueDeep no hace ya que no hay un algoritmo que haya sido eficaz para vencer a estos grandes maestros rusos.
    Un ejemplo clásico es el juego de GO, que he jugado y estudiado en la facultad de ciencias exactas y naturales de la uba.
    El juego del GO se basa en una cuadrícula de 64x64, que empieza vacía -como el 5 en lineas- Y luego cada jugador va poniendo una ficha blanca o negra segun el color de cada uno, con el objeto de encerrar a las fichas del contrario. En el caso de lograrlo las fichas de dentro seran tomadas de reenes por los que lo rodearon. Explicar este juego es super facil, pero jugarlo es mucho mas dificil que el ajedrez.
    En china, korea y otros paises del sudeste asiatico, es muy famoso, incluso mas que el chess.
    Pero lo que quiero decirte es que la nasa tiene un premio de 1 millon de dolares para el que pueda crear un algoritmo capaz de ganar o emparejar a los seres humanos, ya que aunque existen algoritmos como los que describes para el ajedrez que emparejan a la media de gaus -aunque no es el caso de bluedeep ya que como dige es simplemente lineal- no existe un algoritmo capaz de matematizar las opciones de un tablero de 64x64 aunque sean simples fichas blancas y negras.
    El algoritmo lineal es mucho mas basico que el de bluedeep, pero el cerebro descarta miles y miles de opciones por simple intuicion que ninguna computadora puede hasta el momento. Yo creia que podía crear un algoritmo capaz, pero despues de mucho analisis me he dado cuenta que a la fe del cerebro humano no se la puede equiparar con algoritmos lineales.
    ahora esta de moda el algoritmo, que trata de igualar a la inteligencia, pero se basa en matrices caóticos, -algoritmos que no son lineales, los cuales toman números al azar, como tratando de emular un salto de fe- para crear AI.
    La razon concibe cosas mediante la fe, y como ya dige la fe no es la creencia ciega, sino una contrucción compleja, ni tan ingenua como describe fostwind ni tan necia como tu ultima oración( la de la inmolación.)
    Todo científico mas o menos culto sabe que la gente que se inmola lo hace porque tuvo una contrucción psíquica basada en un ambiente carente de afecto y escision cultural basada en la injusticia social que transmite la golobalización y la economía de consumo.

    La fe diaria se basa en el aprendizaje como bien dices fostwin pero si hilas fino te darás cuanta de que se basan en la misma estructura de conocimiento valido que la fe religiosa. Que no te guste la idea que sean de la misma raiz, lo entiendo, y no te culpo por ello, pero te repito que la epistemología contemporanea acepta ese salto que la ciencia usa como un imponderable a la hora de validar conocimiento.

    saludos.

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  24. Si Yui, lo de Hawkins es solamente fe. De la misma manera que un dia un pastor de una tribu nomade hace milenios se aburrio de mirar las ovejitas en medio de las montañas y se puso a pensar como habia sido el origen del universo y se le ocurrio una historieta con fantasmas invisibles, animales que hablan, magos, mujeres virgenes que dan a luz, poderes sobrenaturales, absurdas reglas de moralidad, leyes fisicas insolitamente violadas, etc. (pasajes estos que curiosamente son asombrosamente similares a versiones de civilizaciones anteriores) basada puramente en fe, lo de Hawkins tambien es puramente fe, un salto de fe.
    Con Hawkins sucedio algo similar. Un dia estaba en su sillita de ruedas aburrido de jugar al Tetris en la maquinita de videos esa que tiene montada en la sillita y se le ocurrio crear una version del origen del universo tambien en base a fe. Coincidentemente su version parece tambien basada en versiones previas de otra gente (les dicen “cientificos”) que tambien durante milenios, y tambien basados puramente en fe, habian ido ideando, y con cada uno de ellos aportando en diferentes ramas de esa forma de fe que llaman “ciencia” (geologia, astronomia, biologia, fisica, quimica y otras ramas conocimiento en base a fe) y que ahora se que son puro invento y no requieren el minimo sacrificio ni dedicacion. Ya me parecia a mi que cuando Hawkins y esos “cientificos” llenan pizarras y pizarras con esos numeritos y letritas raras y rayitas y simbolos era para tirarselas de sabelotodos y de ninguna manera debe considerarse esas “formulas” de mas validez que cualquier verso particular de la biblia.
    Si acaso, la unica diferencia que se me ocurre entre ambas versiones es lo engorroso de la segunda con su curiosa y obsesiva costumbre de examinar, cambiar, repensar, corroborar, admitir errores, etc., en vez de directamente ir y matar al que piensa otra cosa como en la primera version. Mucho mas practico.
    Lo cierto es entonces que las verdades a las que llegaron aquel pastor nomade y Hawkins son igualmente valederas. Ninguna debe tener mas peso que la otra ni debe considerarse mas veridica que la otra. La espistemologia asi claramente lo establece.

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  25. bien!!! ya lo haz comprendido, solo te falta la parte que digo en que la fé es arto mas compleja e dificil de describir de lo que crees.
    Tiene que ver con la psíquis profunda. y si crees que un creyente es un ente ingenuo por vasarse en la fe, estas como de costumbre: "equivocado".
    por ejemplo: la fe de hawking es del grado de la "breve historia del tiempo".

    Te felicito por el humor de este día, eleva tus glóbulos blancos.

    saludos.

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  26. Gracias, Yui! Ud. es mi maestro y lider espiritual!

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  27. veo que sigues de buen humor. bien x ti!

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Si eres creyente/religioso/persona de Fe, recuerda: No queremos convencerte de nada ni de convertirte en nada, por lo tanto, evita hacer lo mismo para con nosotros.
Gracias.