martes, 20 de enero de 2009

Iniciativa: Buses Ateos en Uruguay.

La idea es sencilla, lo mismo que se inició en Londres y se propago por España y otros países lo estamos intentando realizar en Uruguay.
Quien quiera colaborar con la causa por favor comente este articulo dejando el correo que nosotros nos contactamos con ustedes.
Para ver de que se trata pueden verlo en varios medios del mundo:

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hyXuPP1IQpvwM6Evfl753phoHfXQ

ó

http://es.noticias.yahoo.com/12/20090117/tts-la-campana-de-autobuses-ateos-que-ar-cac1e9b.html


O simplemente pongan en el google “Autobuses Ateos”.

Gracias desde ya!! Y arriba el garrón!!!

Salu2!!
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39 comentarios:

  1. Ok, conta con mi colaboracion, ahi te mande un mail para que me pases los datos para hacerte el giro

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  2. Se podria hacer una junta de firmas para sacar la cruz que esta frente a la terminal 3 cruces y la imagen de juan pablo segundo, ya que es un lugar publico. Eso deberia estar frente a alguna iglesia.

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  3. El tema de la cruz...

    Se debría sacar la virgen/sirena de la rambla y alguna cosa más que ande por ahí, pero no va a pasar. Si hasta el cejas (Sanguinetti) argumentó a favor de instalarla.

    Uruguay dentro de todo y a pesar de Tabaré y algun otro integrista de la moral está bastante bien en el tema de separar las aguas (religión - estado) gracias a Don Pepe (si no le erro).

    Igualmente sería lindo ver la expresión de la gente cuando les pase un bondi por 18 de julio con esa frase. Pero tomando el ejemplo de Sanguinettti y su argumento de la no violación de la laicidad del estado al plantar la cruz en espacios públicos (que estoy seguro lo es, pero para quedar bien con todos lo hicieron igual, sentando un mal presedente), no le veo mucho futuro a una campaña así acá. La gente no está acostumbrada a que la confronten y le vana tomar como un ataque. No sé. Quizás es lo que necesitamos, pero creo que falta camino por andar todavía.

    salut.

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  4. Si, los uruguayos somos conformistas y siempre preferimos tolerar a confrontar, es la naturaleza uruguaya, sea en el ambito que sea.
    A mi me gustaria ver que pasa y me uno a la causa, aunque imagino lo que vos decis perro, indiferencia o tal vez algun que otro comentario como: que al pedo, o: como van a poner eso, ofenden, etc.
    Sigo pensando que hay que remover los simbolos religiosos.

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  5. Estamos de acuerdo.
    Ya conocemos la respuesta de los religiosos si algún día el estado propone sacar los símbolos religiosos de la vía pública: "el estado vulnera nuestros derechos" y pelotudeces por el estilo. todo lo contrario...

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  6. En cuanto a aguijonear un poco a los religiosos (hablo de los celosos de sus creencias, esos que toman todo cuestionamiento como un ataque) siempre juego con la idea de salir a la calle enfundado en remeras con frases del estilo del Bus Ateo. Sería una buena forma de medir la temperatura a la cosa...

    Cuerpo 100% libre de Alma. Ateo y Feliz.

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  7. Hola, hace poco encontré tu blog, el cual me pareció realmente informativo e interesante.

    Acá en Paraguay estamos queriendo hacer lo mismo a través de la Asociación Paraguaya Racionalista (APRA - www.apra.org.py) aunque no estamos seguros de que los empresarios de transporte permitirían publicidad contraria a la "religión nacional".

    Me gustaría contactar con ustedes a manera de intercambiar pareceres y estrategias - incluso quizás podríamos coordinar un lanzamiento latinoamericano de los buses ateos para lograr un mayor impacto.

    Saludos,

    Daniel - t3r3r3 _arroba_ gmail _com

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  8. Daniel, encantado. Estaremos en contacto por este medio o por el correo.

    Te dejo mi msn: ceriottie@hotmail.com

    Saludos!

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  9. Quiero decirles que soy muy feliz de ser ateo, a pesar de que se trata más de algo más racional que emotivo.
    Me gustaría que se hicieran cosas para despertar la conciencia de la gente, algún ruidito tenemos que hacer, y que no quede en eso solo. Entregar un mensaje que ayude a la gente a dejar de rezarle a la nada a cambio de un amor incondicional que aparece por autosugestión. ¿Es que nunca nadie va a educar con buenos valores a las personas sin utilizar el argumento irracional de un dios?. Sería el comienzo para que lo necesiten menos.
    PD: no dejo el mail por el spam.
    Saludos.

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  10. Hola, me llamo Marianela. Quiero decir que vivo en Barcelona y trabajo con la UAL (unión de ateos y librepensadores) Con Albert Riba a la cabeza, promotor del bus ateo de esta ciudad. También estoy con el grupo: Ateus de Catalunya.
    Estaré ahí en el pago antes de fin de mes; y me gustaría contactar con la gente de este grupo!
    Un abrazo!

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  11. Los ateos (por definición) somos muy respetuosos con las personas creyentes. Pero no solo deberíamos luchar un poquito para que las cruces y símbolos religiosos no estén en lugares públicos, sino qué, también hay que decir en voz alta que se puede estar en el mundo sin dioses y sin creer en seres con super-poderes. Es nuestra manera de estar en el mundo; y debémos tener los mismos derechos dentro de la sociedad. Los rituales de culto deberían hacerse dentro de los templos.Marianela

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  12. Marianla, te paso mi correo: garlickpdu@gmail.com

    Saludos.

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  13. Acabo de leer que los obispos de Uruguay firmaron una petición de exclusión de los homosexuales y divorciados, de la enseñanza. Pero lógicamente eso atañe sólo a los colegios católicos. Por aquello tan cierto y que no debemos olvidar nunca: "No vengas a rezar a mi escuela que yo no iré a pensar a tu iglesia"

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  14. Y supuestamente esta gente tiene el monopolio en tolerancia y piedad. Pero mira Zeppelina que las medidas podrian haber sido un poco mas severas. Sino fijate esta:

    "Prometo y declaro que, cuando la oportunidad se presente, haré la guerra sin descanso, secreta y abiertamente, contra todos los herejes, protestantes y liberales, como se me manda que haga, y que los extirparé y exterminaré de la faz de la tierra entera, y que no dejaré en pie a nadie, sea cual sea su sexo, edad o condición, y que colgaré, mataré de hambre, herviré, desollaré, estrangularé y enterraré vivos a esos infames herejes; desgarraré los estómagos y los úteros de sus mujeres y aplastaré las cabezas de sus niños contra la pared, para aniquilar para siempre su execrable raza." - Papa Pablo III, 1576

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  15. Ok Tringa, esas medidas ya fueron así de peores en la realidad. Cuando creer en dios tenía sentido. No solo creer, también adorar, temer, ofrendar, incluso sacrificar. Para razonar así hacía falta la ignorancia; y así la religión explicaba nuestra existencia... Pero hoy en día nos tenémos que preocupar de que las sectas no se metan en política.

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  16. De acuerdo. Comprendo la distincion que haces. La peticion que firmaron los obispos es condenable. Que se puede hacer entonces? La verdad que no estoy al tanto del tema legal en cuanto a negar empleo en base a orientacion sexual o estado civil bajo la justicia uruguaya. Donde vivo (EE.UU.) eso seria ilegal. Incluso si fuese limitado a colegios catolicos privados. Lo unico otro que se me ocurriria es exponer publicamente la peticion firmada para el causar el rechazo de la gente.

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  17. Zeppelina dice que tenemos que preocuparnos de que la religion no se meta en politica, tendra razon? De repente conviene echar un vistazo a estos articulos que salieron anteayer en El Pais.

    "Es ahora permisible para una mujer católica evitar el embarazo recurriendo a la matemática, pero todavía le está prohibido recurrir a la física o la química." - H. Mencken

    http://www.elpais.com.uy/especiales/elecciones/2009/elecc_448391.asp
    http://www.elpais.com.uy/091016/pnacio-448378/nacional/iglesia-catolica-desalienta-voto-al-fa-por-via-indirecta

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  18. Hola a todos...Fíjense, no entiendo porque como ateos tienen la necesidad de exigir que algún tipo de simbolo religioso sea quitado de su lugar y confinado a los templos. Siendo uds tan racionales e infinitamente intelectuales, pienso yo (un primate menos evolucionado que cree en la existencia de lo sobrenatural), que nimiedades como estas no deberían de generarles tanto escozor. El ateísmo es una posición meramente intelectual adquirida como una ideología, sin embargo no es para nada la inclinación natural de los seres humanos. En cierta manera lo comprendo, pues con tantos resabios y despropósitos de la Iglesia Católica a través de la historia no es para menos. Pero creanme amigos, a pesar de estos errores humanos, nada más racional que saber que existe Dios y que hay vida despues de la muerte y que nuestro destino depende de creer o no. Como estableció Blaise Pascal en su famosa apuesta:
    # Puedes creer en Dios; si existe, entonces irás al cielo.
    # Puedes creer en Dios; si no existe, entonces no ganarás nada.
    # Puedes no creer en Dios; si no existe, entonces tampoco ganarás nada.
    # Puedes no creer en Dios; si existe, entonces no irás al cielo.
    Les dejo con este pensamiento del mismo autor, y que el Dios en el cual no creen pero que por eso no deja de ser real los bendiga...(lo digo de corazón, sin ironía):
    "Usted tiene dos cosas que perder: la verdad y el bien, y dos cosas que comprometer: su razón y su voluntad, su conocimiento y su bienaventuranza; y su naturaleza posee dos cosas de las que debe huir: el error y la miseria. Su razón no está más dañada, eligiendo la una o la otra, puesto que es necesario elegir. He aquí un punto vacío. ¿Pero su bienaventuranza? Vamos a pesar la ganancia y la pérdida, eligiendo cruz (de cara o cruz) para el hecho de que Dios existe. Estimemos estos dos casos: si usted gana, usted gana todo; si usted pierde, usted no pierde nada. Apueste usted que Él existe, sin titubear."

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  19. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  20. Vayamos por partes.
    Los simbolos religiosos no deberian estar en lugares publicos por varias razones:
    1) Es ilegal.
    2) Al estar en un lugar publico sugieren la adhesion del estado a determinada creencia en desmedro de otras.
    3) Promueven intolerancia a los que creen de manera diferente. Busca en la historia y en la geografia y veras infinidad de injusticias y atrocidades cometidas contra personas o grupos que creen diferente, particularmente cuando tienen el apoyo explicito o implicito del estado.
    4) Promueven supersticion e ignorancia. Dos cosas que el estado deberia bregar para erradicar de la sociedad en un mundo cada vez mas competitivo en el que el valor de la educacion cobra mas y mas relevancia.
    5) Si la presencia de esos simbolos no me deberia generar escozor, su ausencia no deberia generartelo a vos.
    Ninguna postura religiosa es mas natural que el ateismo: el 100% de los humanos hemos nacido, nacemos, y seguiremos naciendo ateos.
    No entiendo tu alusion a la iglesia catolica. Nunca fui catolico ni me interesa ni molesta cuan superior o inferior sea o haya sido a cualquier otra creencia.
    Decis que "nada más racional que saber que existe Dios y que hay vida despues de la muerte", seguramente entonces me podes explicar RACIONALMENTE como es que sabes que tu dios existe y tambien que hay vida despues de la muerte. Estare esperando tu respuesta racional.
    Lo mas curioso es que en la siguiente frase aludis a la "apuesta de Pascal". Como es el asunto: Estas convencido racionalmente de la existencia de tu dios, o en realidad no sabes pero es mejor creer por las dudas segun dice Pascal? La verdad que me causa gracia.
    Y ya que estamos, la "apuesta de Pascal" es para mi una de las mayores aberraciones jamas propuestas y repetidas por los creyentes. Resulta que hay creer por las dudas nomas... Genial. Pero digo yo, y si tu dios se entera que solo estas creyendo "por las dudas nomas" que habra de pensar de vos... Nunca te detuviste a pensar eso...?

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  21. Querido Tringa, voy por partes también. Primero la ausencia de símbolos religiosos no me genera escozor, en mi intervención anterior tan solo exprese con franqueza que no entiendo el porque les produce tanto desagrado la existencia de los mismos, pero aunque no me has preguntado te comento que soy protestante así que en buena medida los símbolos religiosos e imágenes me tienen sin cuidado aunque no me parecen tan perniciosos como has esgrimido, no son más que símbolos cuya interpretación es subjetiva.
    Segundo, afirmas que todos los seres humanos nacen ateos con lo cual "demuestras" que el ateísmo es una posición de lo más natural...Tringa, no me veas cara de tonto (que aunque quizás la tengo trato de disimularla jaja), si a eso vamos el 100% de los seres humanos nacen sin la capacidad de caminar hablar o controlar sus esfínteres, sin embargo esto no da pie para concluir que sería algo muy normal que un adulto con un desarrollo correcto no pueda caminar, se la pase balbuceando y tenga que cambiar de ropa interior cada media hora. Fíjate, yo no digo que es natural que todos los hombres pertenezcan a una religión, pues la religión es una creación humana, pero incluso la religión en si misma obedece a la inclinación natural de todo ser humano a creer que existe lo sobrenatural, que hay un mundo espiritual más allá de aquello que podemos percibir con los sentidos. Esta conclusión no es en lo absoluto algo subjetivo, sino basado en la observación de la historia humana, siempre ha existido el concepto de lo espiritual y el ateísmo siempre ha estado como una posición minoritaria que por lo general ha sido una especie de respuesta contestataria.
    Por eso hice alusión a la Iglesia Católica, el máximo poder religioso-institucional de la historia, que con sus ataques a las libertades individuales, su doble moral, y el evidente deseo de esclavizar las mentes a un solo pensamiento, terminaron por ser el caldo de cultivo del ateísmo moderno, que como dije en el post anterior es una posición intelectual, adquirida, no natural, que aunque respetable, obedece en la mayoría de los casos a la irreverencia de sus adeptos a lo establecido. La Revolución Francesa fue atea en protesta a sus corruptos reyes endiosados con la anuencia de la iglesia, algo similar a la Revolución Rusa con la iglesia católica ortodoxa, que era protegida por los zares, La España de la post-guerra civil, se fue de a poco haciendo atea en protesta al deleznable papel de la Iglesia Católica en apoyo de la dictadura franquista, y esto solo por citar los casos más dramáticos… Han pasado los años y el ateísmo actual no es más que la herencia de una añeja y a veces comprensible irreverencia histórica.
    ..

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  22. Con respecto a la existencia de Dios. El punto no puede ser más sencillo aunque seguramente no estarás de acuerdo mi rebelde amigo. La simple hipótesis de la creación que requiere un creador es por demás lógica. Sinceramente nadie que se tropiece con un televisor de plasma de 42 pulgadas marca sony, se le ocurriría pensar que detrás de tan inteligente diseño no hubo un creador que ideara el sistema y ensamblara las piezas. Lo mismo sucede con el Universo, el ser humano, las especies animales y cada cosa con su complejo funcionamiento, sería muy irracional atribuir fuerza creadora a la casualidad, que en si misma no es una fuerza. Como dice la Biblia: “Los cielos cuentan la gloria de Dios, el firmamento proclama la obra de sus manos”. Por tanto si hay Dios hay vida eterna, como lógica consecuencia que no voy a profundizar para no alargarme más.
    Para finalizar con la apuesta de Pascal, te felicito por tu agudeza, pues es un símbolo inequívoco de la inteligencia que Dios te dio (jaja, un poco de humor, aunque muy cierto)
    Fíjate, la apuesta de Pascal no es mi credo, sino solo una referencia en aras de mostrar la superioridad práctica de una cosmovisión con respecto a otra. La apuesta en si es una invitación a los ateos, basada en la duda que estos pudieran tener y no en la duda del autor mismo. Obviamente tiene errores, por ejemplo: ¿entre tantas religiones cual es la que sigue al Dios verdadero? (error que solo compete a alguien que sea creyente, claro está). Como te dije es solo una referencia.
    Fue bueno escribirte, y de seguro nos volveremos a comunicar por esta vía si Dios quiere…Bendiciones.

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  23. Antes que nada, no entiendo lo de "rebelde". "Reblede" es alguien que se resiste a obedecer. A quien es que estoy supuesto a obedecer, Saul?
    La "hipótesis que la creación que requiere un creador es por demás lógica" solamente en tu cabeza, Saul. Y en la de todo aquel que se ve obligado a repetir tal tipo de falacias para cumplir con el dogma al que esta subyugado.
    Un minimo esfuerzo por informarte y un poco de humildad seran suficientes para que comprendas que el origen y desarrollo de las formas vivientes se ha venido dando a traves de miles de millones de años como resultado de fuerzas naturales. No de magia.
    Lo mismo sucede con tantos otros fenomenos naturales: rayos, viento, planetas, terremotos, enfermedades, etc.. Creeme Saul, hoy sabemos que nada de eso son creaciones divinas. Hoy cuando venia del trabajo vi una nube con forma de submarino. No fue creada por ningun creador, Saul. Basta de explicaciones infantiles.
    Decis que es necesaria la creacion para explicar "las especies animales y cada cosa con su complejo funcionamiento" y que "sería muy irracional atribuir fuerza creadora a la casualidad". No conozco a nadie que sostenga esto ultimo. Si podes aportar el nombre de alguien que lo asevere te voy a pedir lo hagas. Tal vez confundas. De repente una cita de Dawkins te aclare el pensamiento: "Las mutaciones son al azar, la seleccion no."
    Cierro con esta. Si todo diseño inteligente necesita un creador, quien creo a ese creador? Y yendo aun mas lejos, si un diseñador inteligente no necesita diseñador, porque otras cosas lo requieren?

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  24. "el 100% de los seres humanos nacen sin la capacidad de caminar hablar o controlar sus esfínteres, sin embargo esto no da pie para concluir que sería algo muy normal que un adulto con un desarrollo correcto no pueda caminar, se la pase balbuceando y tenga que cambiar de ropa interior cada media hora"

    Esta analogia no tiene sentido. Te podria retrucar que todos esos bebes ya nacen con habilidades cognitivas y tantas otras funciones vitales robustas y en vias de
    consolidacion, pero que sentido tendria eso?
    Lo cierto es que la condicion determinante y excluyente de la religion a la que cada uno pertenece es la religion que practican los padres. Y la condicion determinante de la religion de estos es la region en el mundo y el momento historico en el que nacieron. De acuerdo a esto si hubieras nacido dentro de alguna tribu africana podrias ser politeista. Si hubieras nacido en Grecia algunos siglos antes de Cristo, tu dios seria Zeus. Y asi, cientos de miles de ejemplos.
    La realidad es que todos nacemos ateos, y luego la sociedad nos infunde a creer en tal o cual supersticion.

    "Esta conclusión no es en lo absoluto algo subjetivo, sino basado en la observación de la historia humana, siempre ha existido el concepto de lo espiritual y el ateísmo siempre ha estado como una posición minoritaria"

    Hace menos de mil años todo ser humano en el planeta tenia la plena conviccion que la tierra era plana y que daba vueltas alrededor del sol. Esa unanimidad validaba la creencia?
    Hasta hace algunos siglos todos tenian el convencimiento de que los rayos eran creacion de los dioses. Eso lo hacia verdad?
    Hasta hace aun menos, la generacion espontanea de cietos organismos era una teoria universalmente aceptada. Eso la hacia correcta?
    Al dia de hoy la amplia mayoria de la gente en el mundo cree que los resfrios y gripes son producidos por enfriamientos y mojaduras. Vos sos uno de ellos?

    Das luego un largo y detallado reseño historico de las razones por las cuales existen los ateos. En mi caso te la hago mucho mas simple (y aburrido): soy ateo porque no existen dioses.

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  25. Hola amigo Tringa, ciertamente la rebeldía es resistencia a la obediencia, en este caso particular a la simple lógica que nos lleva a creer en la existencia del creador, lo digo sin ánimos de ofender, ciertamente eres un tipo inteligente, pero en este asunto puntual, rebelde a la razón. De cualquier modo aunque parezca paradójico, pues estoy opinando en tu blog a pesar de ser tu comprensión de la vida diametralmente opuesta a la mía, no estoy buscando confrontaciones subidas de tono ni mucho menos. Estamos a mano, después de todo por implicación me llamaste ignorante y altivo (al decir que debo esforzarme por informarme y ser humilde)jaja. Bueno entrando en tema intentaré ser breve. Fíjate, un famoso evolucionista fue Jaques Monod, quien ganó el premio Nóbel en 1965, cuya obra representativa fue Chance and necessity, nada más por el título intuirás que el atribuía fuerza a la casualidad, y para muestra un botón: "El hombre está solo en la inmensidad de un universo insensible, del cual emergió por casualidad...Solo la casualidad está en la fuente de cada innovación, de toda creación de la biosfera. La pura casualidad, absolutamente libre pero ciega, está en la pura raíz del estupendo edificio de la evolución"...Ahora bien, ciertamente las opiniones no son generalizadas, existen quienes atribuyen poder creativo a las fuerzas naturales, como algo casi personal, tu mismo citaste a Dawkins, diciendo que las mutaciones son azarosas pero no la selección. Quien hace esta selección? pues la naturaleza... Perdóname pero eso suena tan mágico para mí como para ti creer en Dios. En efecto la naturaleza es el Dios de los naturalistas, la misma es una fuerza que en algún sentido a pesar de ser impersonal, determina y decide como si alguna inteligencia tuviese en ella o detrás de ella. De verdad, como yo lo veo, tanto la afirmación de Monod como la de Dawkins, es como decimos en Venezuela "el mismo musiu con diferente cachimbo", ambas llevan a la consideración de la casualidad como una causa. Pero realmente la casualidad no puede ser causa de nada. El único sentido legítimo de la palabra casualidad tiene que ver con probabilidad matemática.

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  26. ¿Quien creó a Dios?, para mi Dios es la causa sin causa de todas las causas, es decir: eterno, sin principio ni fin. Como es lógico esta explicación no llenará de satisfacción tu intelecto, pero te pregunto amigo Tringa, ¿De donde provino el primer organismo unicelular?, ¿Como surgió materia orgánica de la materia inorgánica?.¿La materia es eterna como algunos afirman?, no digo que tu seas uno de ellos, pero no deja de ser interesante tal afirmación que yo catalogaría de dogmática. Carl Sagan dijo: "Todo lo que fue alguna vez, todo lo que es, todo lo que será alguna vez, es el Cosmos". La comunidad científica no termina de ponerse de acuerdo en muchos de estos puntos, entre otras cosas porque son de difícil reproducción en laboratorio, por lo cual termina cayéndose en un sincretismo entre ciencia y especulación. Tringa, es tarde y mi esposa me espera para dormir, se siente mal porque está embarazada, una bella bendición de Dios ha sido todo esto. Por tanto la segunda parte no te la responderé al menos hoy, pero lo que si es cierto es que no siempre la mayoría de la gente tiene razón (como lo dice la canción del cuarteto de nos), Pero me pregunto lo siguiente: ¿Porque en distintas sociedades aisladas unas de otras, surgen siempre religiones?, tu me dices que nacemos ateos y luego la sociedad nos induce a creer en supersticiones. Pero ¿y la sociedad está conformada por quienes? ¿No se supone que por seres humanos ateos de naturaleza? Así como la simple observación nos hace entender que está mal asesinar, la simple observación nos lleva a una búsqueda de lo espiritual, y el ateísmo es en este sentido algo meramente intelectual, adquirido, así como se aprende a sumar, en cambio lo otro se puede catalogar antropológicamente como algo inherente a la raza humana, la historia lo demuestra...Esa es mi opinión, tan respetable como la tuya aunque no estemos de acuerdo. Un saludo fraternal, espero que volvamos a intercambiar ideas por esta vía, quizás tocando otros temas, como por ejemplo que Uruguay no le gana un partido de eliminatorias a Venezuela desde hace casi diez años jaja. Solo una broma.

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  27. Buenas y santas!, son las que no me gustan!
    Primero que nada, tringa, felicitaciones y disculpas por la asuencia. El trabajo me ha restado mas tiempo del que me gusta.
    Pero ya volvere!

    Habia escrito unas cuantas refutaciones a los planteos del amigo saul, pero todo me resulto futil.
    Es increible ver como recurren a las mismas falacias logicas una y otra vez, sin entender que en su misma expliacion estan incurriendo en el error.

    El cuento de W. Paley, el reloj y el ojo, parten de la premisa de que algo complejo necesita de un diseñador complejo, cosa que tringa ya refuto, asi que no me voy a extender en eso.

    Justamente el ojo, ya que estamos, es un organo que ha evolucionado en los seres vivos de la forma mas variada.
    Todos los seres vivos con ojos, han desarrollado ojos adecuados a sus necesidades, y todos ellos ven de forma distinta.
    El ojo es un organo del que se tiene una clara linea evolutiva, hasta las primeras medusas con celulas fotosensibles.
    Lo que nos deja claro de que el ojo no es algo que se "planifico" desde un primer momento, sino que fue el producto de una evolucion en base a la funcionalidad o necesidad.
    Ojos compuestos, ojos simples, los ojos han evolucionado de forma que satisfacen la necesidad de una especie, surgieron como una adaptacion en la carrera de la supervivencia del mas apto.
    Podriamos erroneamente decir que el ojo de un gato es menos evolucionado porque no ve en colores como nosotros. Pero al gato no le interesa (o a la evolucion no le intereso que viera ;)) ver en colores.
    La funcionalidad del ojo del gato esta adaptada a las necesidades del gato, por lo tanto evoluciono para ese fin.
    Un gato ve perfectamente en plena oscuridad. Sin embargo, nosotros a duras penas podemos distinguir formas. ¿Diriamos que tenemos un ojo menos evolucionado?, no!, solo que nuestro ojo esta adaptado al tipo de vida que llevamos, cubre nuestra necesidad.

    El responder a una pregunta compleja con una respuesta mas compleja, no soluciona el problema, solo lo hace mas complejo.

    Me gustaria agregar de que ateos, sin duda los debe haber habido en tooooda la historia de la humanidad, no solo los productos del "caldo de cultivo" post catolicismo.
    Imagino que, ya que somos tan inteligentes (gracias al señor), alguien en el pasado se habra plantado diciendo: "..creo que por mas que decapitemos 20 virgenes, no vamos a lograr que llueva..".

    Saludos!

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  28. ya que hace tiempo que no comento...

    Creo que la religion y la idea de lo sobrenatural existe en el hombre, y es el producto de la negacion de la cruda y simple realidad: cuando uno muere, no hay mas nada. Muere.
    El hombre se niega a aceptar que es insignificante, que esta de paso, que no es mas importante en este universo que una hormiga, un pajaro o una piedra y de esa negacion, surge la idea de dios.
    El hombre necesita sentirse especial, sentirse considerado de una forma distinta a todo lo demas.
    Cuando somos niños, tenemos la figura de nuestra familia, y nos sentimos protegidos. Conforme crecemos, necesitamos de algo que abarque a nuestra familia tambien, que la proteja y nos proteja.
    El hombre necesita apegarse a una idea que le de fuerza para avanzar, algunos encuentran esa fuerza en la religion, o en dios.
    Pero lo claro es, que se quiera o no, dios, es una creacion del hombre, para luchar contra el miedo que genera la muerte.

    Salud!

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  29. "..tu mismo citaste a Dawkins, diciendo que las mutaciones son azarosas pero no la selección. Quien hace esta selección? pues la naturaleza..
    Perdóname pero eso suena tan mágico para mí como para ti creer en Dios"

    Error, la seleccion la hace el medio, o sea, un organismo muta en un momento de forma azarosa, pero esa mutacion no la favorece ya que presenta una debilidad frente a otro organismo "mas fuerte" por asi decirlo, entonces el primer organismo perece.
    No hay magia ahi.
    Lo siento.

    Otra cosa: Obama gano el premio Nobel de la paz, en lo que a mi respecta que Monod haya ganado el Nobel no implica nada.

    Saludos!

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  30. Saul, gracias por la aclaracion sobre "rebeldia", y efectivamente soy rebelde entonces. Rebelde a la supersticion, la estrechez mental, el miedo a atreverse a pensar por si mismo, y especialmente a creer en entidades fantasmales. Mientras tanto, seguire a la espera de tu explicacion racional sobre tu creencia en un dios.
    No te llame ignorante. Lo que hice fue aludir al desinteres que tantos creyentes tienen en informarse sobre el mundo real simplemente por temor a descubrir algo que no encaje en su creencia. Y peor aun, las veces que buscan informacion es solo con el fin de encontrar supuestos errores e inconsistencias en un intento de descalificar conocimientos sustentados por vasta evidencia y de amplia solidez. Ese si es el colmo de la rebeldia.
    Exactamente Saul, como decis vos el titulo lo dice todo: "Chance and Necessity", en otras palabras lo mismo que ya te cite de Dawkins: "Las mutaciones son al azar, la seleccion no." (Podria aqui explicarte tambien como es que las mutaciones en realidad tampoco son tan "al azar", pero sospechando el desinteres y renuencia a informacion contraria a tu dogma del que hable antes, lo dejare de lado). Repito entonces, si conoces a alguien que sostenga que el origen de los diferentes organismos se dio unicamente por casualidad hacemelo saber.
    Perdon, pero el que cita a "la naturaleza" como entidad de seleccion y le atribuye la esencia de deidad sos vos. Yo me referi a simples fuerzas naturales. Si consideras a las leyes de fisica, quimica, matematicas, biologia molecular, etc. como "magia" es tu decision.

    "para mi Dios es la causa sin causa de todas las causas, es decir: eterno, sin principio ni fin."

    Aca me decepcionaste Saul, esperaba un poquito mas. Esto es demasiado ingenuo, casi infantil. Nada para comentar.

    "¿De donde provino el primer organismo unicelular?"

    Su origen de dio gradualmente, Saul. Muy gradualmente. Y donde sus precursores eran simples auto-replicadores. Para darte una idea comparativa de la lentitud del proceso, entre la aparicion de los organismos unicelulares mas rudimentarios (sin nucleo) y los que comenzaron a mostrar mas complejidad en su organizacion, pasaron unos 18 mil millones de años.
    Hay varios modelos sobre el origen de la vida, todos plausibles y ninguno que requiera magia. Solo bioquimica y sus propiedades. Propiedades que por sus caracteristicas especificas comunmente conducen a la complejidad. Hay vasta cantidad de informacion en libros y en internet a la que es facil acceder. Solo te tenes que atrever a informarte sobre tema. Depende de vos.

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  31. "es tarde y mi esposa me espera para dormir, se siente mal porque está embarazada, una bella bendición de Dios ha sido todo esto."

    Espero que todo salga bien. Eso si, yo una vez lei un libro que hablaba de otras razones para el embarazo.

    "me pregunto lo siguiente: ¿Porque en distintas sociedades aisladas unas de otras, surgen siempre religiones?"

    Yo lo que me pregunto es porque cada una una de esas religiones que mencionas tiene un mito de creacion invariablemente estrechamente vinculado al entorno geografico y medio ambiente en que habita la cultura que le dio origen. Jamas un pueblo aborigen tiene como mito de creacion primario uno que haya tenido lugar en otro continente o una lejana isla o en el desierto si es una cultura de una selva o en bosques montañosos si es una cultura esquimal, etc.. Misterio. Lo unico que se me ocurre es que cada uno inventa lo que se le da la gana y para ello se basa en lo que ve alrededor.
    Sobre la razon por la cual pululan las religiones creo que ya d3imos fue lo suficientemente claro.

    P.D.: Respondiendo a tu pregunta sobre futbol, de repente es poque las eliminatorias se juegan cuatro años y juegan solo dos veces. Dicho de otra manera: por la misma razon que ustedes hace mas de 6 años no nos ganan. En fin, el dia que Venezuela ganen algo veni y hablamos. Mientras tanto los seguiremos teniendo de hijos en los deportes No. 1 y No. 2 del mundo: futbol y basquetbol, que para un pais de algo mas de 3 millones de habitantes contra uno de casi 30 esta bastante bien. Solo una broma tambien. Ademas Uds. siempre tendran el deporte ese con el palito que le pegan a la pelotita para destacarse (deporte???).
    Saludos y que les vaya bien en el Mundial (ah, no... ahora que me acuerdo nuevamente quedaron afuera. Sigan participando, tal vez un dia).

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  32. Fe de erratas:
    Donde digo: "entre la aparicion de los organismos unicelulares mas rudimentarios (sin nucleo) y los que comenzaron a mostrar mas complejidad en su organizacion, pasaron unos 18 mil millones de años" debe leerse "1800 millones de años".
    Cuestion de ceros y la aberracion de que la palabra 'billon' signifique un numero diferente en español y en ingles.

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  33. Amigo Tringa, es obvio que ponernos de acuerdo será tan dificil como que Uruguay gane este próximo mundial (¡dificil a un extremo superlativo!jaja)de cualquier modo no fue esta jamas mi intención sino solo expresar mi humilde opinión, te agradezco sin embargo tu prontitud y disposición a responder...Fíjate, no tenemos el placer de conocernos, por lo cual cuando afirmas que existe desinterés de mi parte por informarme, lo haces comprensiblemente respondiendo a un prejuicio, pero en mi caso particular mi camino para llegar a creer en Dios no fue guiado por la típica influencia familiar que antes has alegado. De hecho fui un adolescente rebelde, bien podría decir iconoclasta, con fuertes prejuicios hacia la religión en cualquiera de sus formas (prejuicios que no eran infundados sino totalmente razonables), el pesimismo existencialista de Sábato, Herman Hesse y otros eran mi principal influencia, de verdad creía que la vida despues de la muerte era un argumento de manipulación al igual que la idea de Dios. De todos modos podría decir que era algo así como un agnóstico, de los que creía que la existencia de Dios no podía ser probada pero tampoco refutada en base a las evidencias, pero que si existía poco o nada tenía que ver con la raza humana, y aunque realmente no era la ciencia mi primera inclinación, creía en las teorias evolucionistas desde que las estudie en la secundaria. No estaba esperando nada sobrenatural...Yo solía decir: "la vida es una m..... y despues te mueres."

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  34. Pero bueno... que te puedo decir, algo cambió , o más bien mucho cambió de aquella época a este presente amigo Tringa. Conocí al Dios de amor, al eterno, aunque te decepcione mi ingenuidad jaja. No te preocupes que a mi también me decepciona un poco la convicción plena que tienes de cosas que no se han podido reproducir en un laboratorio, entiendo que por el hecho de que son procesos que requieren millones de años. Como dijo Weldon: "materia, tiempo y casualidad, la santa trinidad de los evolucionistas", pero bueno, cada quien con su religión amigo Tringa, te respeto de verdad.

    "Espero que todo salga bien. Eso si, yo una vez lei un libro que hablaba de otras razones para el embarazo."

    Gracias por tus buenos deseos de verdad, y ciertamente si, en el caso mio y de mi esposa el embarazo se logró de la manera convencional (sexo pues) otra bendición maravillosa de Dios, jaja.

    Para finalizar, lamentablemente no clasificamos al mundial, pero vamos mejorando, y tarde que temprano llegaremos, y quizás un día seremos campeones (Si Grecia ganó la euro, por que no?) y lo mejor será que lo recordaremos con videos en formato hd y no en un borroso blanco y negro jaja. En noticias de actualidad Greivis Vásquez se convertirá casi seguramente en el tercer nba venezolano.
    Y bueno lo que sucede con el beisbol es que tiene su complejidad Tringa, bello deporte en el cual no existe reloj y la estrategia está presente en cada jugada, pero debo decir que a pesar de mi entorno soy uno de los atípicos venezolanos que prefiere ir al estadio olimpico a apoyar al glorioso Caracas FC antes que a los Leones del Caracas.
    Saludos, bendiciones....

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  35. "..de verdad creía que la vida despues de la muerte era un argumento de manipulación al igual que la idea de Dios.."

    El tema es que muchas veces son argumentos de manipulacion, y otras veces son solo conceptos para sentirse trascendente, cuidado, que mas alla de que uno muera, tendra su lugar, y que la muerte no es mas que un paso a otra vida.
    Hay gente que necesita de estas ideas para apoyarse sobre las mismas y de ahi avanzar en la vida, otros no.
    Deberias entender que lo que te lleva a creer en dios, es una necesidad, la necesidad de creer, de creer que hay algo mas alla afuera y que el dia de mañana podras alcanzar ese algo.
    De ahi a que exista dios, dista mucho.

    "Conocí al Dios de amor, al eterno, aunque te decepcione mi ingenuidad.."

    ¿Me podrias conseguir una cita con el, asi yo tambien lo conozco? ¿Como se hace para conocer a dios? ¿Es cara la consulta?
    ¿No afecta eso tu libre albedrio, conocer a dios?
    Es broma. Pero hablando en serio, me gustaria que me contaras como lo conociste, aunque si la respuesta es que a dios se lo conoce a travez de la religion, amor, sentir el espiritu, etc, prefiero que no me contestes.

    Tringa: ¿Estamos ante otro caso de yui-ismo?...

    Segun las estadisticas, en un periodo de 42 años tengo una chance de ganarme una loteria en la que para ganar hay que acertar 5 numeros.
    Por ahora la casualidad me suena mucho mas logica e inclusive "tangible", o posible, que la idea de un espiritu volador creador de todas las cosas.
    Son cuestiones de numeros, lo otro, es cuestion de fe.
    Saludos!

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  36. "Tringa: ¿Estamos ante otro caso de yui-ismo?"

    Puede ser que asi sea, d3imos. Lo que me desilusiona es que son siempre los mismos argumentos. Gastados e incoherentes. Ya me los se de memoria. Recien aparecio el de que "la evolucion es una religion." Lo mas curioso es que van apareciendo de acuerdo a un orden que parece pre-establecido, como que son repetidos de algun manual creado por una autoridad superior.

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  37. Amigo d3imos, no había contestado por cuestiones de tiempo, como comenté en mi intervención anterior no habrá nada que nos pueda convencer de creer lo contrario a lo que creemos, sin embargo aprecio de verdad tu inteligente visión antropológica del porque de las religiones, que con toda franqueza es mucho más razonable que la del amigo Tringa quien tozudamente sostiene que la religión y el sentido de lo espiritual es algo impuesto por la sociedad y no natural en el ser humano (como si la sociedad estuviera conformada por otra cosa que no fueran humanos...)Definitivamente estoy de acuerdo contigo en el hecho de que la búsqueda de lo espiritual, y en especial creer en Dios responde a una necesidad de sentirse trascendente. En mi caso particular creo en aquello escrito en el libro de Eclesiastés que dice: "Dios puso eternidad en el corazón del hombre", así como la necesidad de alimentarnos responde al hecho cierto de que el alimento es una realidad y que al no consumirlo moriremos, también creo que la necesidad espiritual responde al hecho cierto de la existencia de lo sobrenatural (estoy seguro que no estarás de acuerdo, lo cual no me sorprende, jaja).
    Bendiciones...

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  38. Saul, estimado:

    "..así como la necesidad de alimentarnos responde al hecho cierto de que el alimento es una realidad y que al no consumirlo moriremos.."

    Creo que malinterpreto esta frase, o quieres decir que: ¿nos alimentamos porque el alimento existe?
    Mis disculpas, pero me parece un disparate.
    El alimentarnos responde a la necesidad fisiologica de hacerlo, sin alimentarnos, morimos, pero no nos alimentamos porque el alimento existe, sino porque es escencial para nuestra vida hacerlo. Es parte el ciclo de la vida.

    "..también creo que la necesidad espiritual responde al hecho cierto de la existencia de lo sobrenatural.."

    O sea que si siento necesidad de hadas, duendes, unicornios, monstruos de spaguetti, del lago ness, el cuco, es porque estos seres tambien existen, y deberian tener sus propios rituales religiosos, catedrales, y ser tomadas en cuenta sus enseñanzas en cuanto a normas de vida, y tienen el mismo valor y peso que tu dios.

    Y repito, ya que fui yo el que puso el aviso antes de los comentarios, que no es mi intencion, y la de ninguno de los que escribimos en el blog, convencer a nadie de nada.
    Saludos!

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  39. Saul, creo que malinterpretas. No es que discrepe con la existencia de una tendencia casi universal a creer en dioses en la mente humana. Eso es obvio. Y las razones para ello ya fueron expuestas. Somos humanos, somos concientes, y por lo tanto es casi irresistible tratar de buscarle explicacion a todo. Y la salida mas facil es siempre la magia, lo sobrenatural, la supersticion, lo que no necesita un ezfuerzo racional y analitico, y como consecuencia de esto ultimo, lo que no require --ni posee-- evidencia para sustentarlo.
    Y de la misma manera, es obvio que todos nacemos ateos hasta ser influenciados por el entorno particular a creer en tal(es) o cual(es) dios(es). No creo que discrepemos en esto, me parece que la diferencia es que vos le das mas enfasis a lo primero (lo cual me parece muy correcto), pero que para mi tiene poca relevancia debido a mi diferente enfoque. Es interesante desde el punto de vista antropologico-social, psicologico, y hasta evolutivo (hay quien sosotiene que “creer” tiene un valor adaptativo), pero como evidencia de la existencia de dioses es nulo. Ya mencione que creer que la tierra era plana por parte de la totalidad de la humanidad no hacia que “fuera plana”. Esto no es un concurso de popularidad resuelto por cantidad de votos.

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Si eres creyente/religioso/persona de Fe, recuerda: No queremos convencerte de nada ni de convertirte en nada, por lo tanto, evita hacer lo mismo para con nosotros.
Gracias.